Espen Ottosen har skrevet bok om sine homofile «venner»


Espen Ottosen er informasjonsleder i Norsk Luthersk Misjonssamband og nå har han skrevet bok hvor han har samlet sju historier fra homofile om å leve med homofile følelser. Intervjuobjektene i boken mener homofilt samliv er i strid med Guds vilje.

Enn så lenge; Så flott! Jeg mener at vi alle mennesker tar våre valg ut ifra hva vi selv mener er best. Noen velger å leve alene, noen velger å finne seg samboer eller gifte seg med denne. Sex er heldigvis i de fleste tilfeller en frivillig sak. Dette gjelde seg heterofile som homofile, vil jeg anta.

Nå vet jeg ikke om Espen Ottosen selv er gift, det er vel også saken ganske uvedkommende.  Jeg må anta at Ottosen selv er heterofil og han har jo også selv tatt et valg i så henseende.. OG – han har da noen han velger å kalle venner som er homofile, som mener homofilt samliv er i strid med Guds vilje og som derfor velger å ikke «leve ut legningen sin» – som han velger å skrive bok om.

Det jeg først lurer på er;

1. Hva er motivet til Ottosen med en slik bok? Er det for å fremheve sin egen legning som den eneste riktige?

2. Er disse homofile som mener at deres egne  liv er i strid med Guds vilje kalt venner av Ottosen bare fordi de sier dette i boken hans og at dette stemmer med Ottosens egen mening om deres liv?

3. Kan Ottosen gå god for at hans intervjuobjekter FAKTISK ER totalt avstående for å «leve ut legningen sin»?

4. Og jeg ender alltid opp med spørsmålet – Hva er å «leve ut en legning» evt IKKE leve ut en legning, og hva sier egentlig bibelens ord om å være homofil og hva som er lov og ikke lov. Hvor står det i bibelen at det er helt greit å VÆRE homofil – men IKKE leve ut sin legning?

Hva er en legning – og hvordan finner vi ut hva vi er?

Seksuell orientering, også kalt seksuell legning eller bare orientering eller legning, er en persons seksuelle og romantiske preferanse, for eksempel heterofili, homofili og bifili. En legning kan også være å være ASEKSUELL – at et individ ikke har seksuelle følelser. (wikipedia)

Hvilken legning man har bestemmes av valg. For å kunne stadfeste om seg selv at man har en homofil legning så må man også ha tatt et valg. Valget må bestå i enten en seksuell tanke om hva man tenner på eller hvilket kjønn man ønsker å ha sex med – eller så, hvem ønsker jeg å dele et liv sammen med. Hvem forelsker jeg meg i? For å ta et slikt valg må man jo iallefall leve ut tankene såpass at man klarer å ta en beslutning. Hvor syndefullt er det?

Sex for disse homofile som mener at det er i strid med Guds ord og bibelen vil jeg tro er helt uaktuellt. Så da gjenstår det å «leve sammen med», forelske seg, bli glad i. Jeg vil tro at man godt kan leve sammen med noen uten å ha sex. Nå velger jeg faktisk å dra dette veeeldig langt og si noe om; hva er sex? Hvor går grensen for hva som er sex? Er det sex bare å tenke tanken? I bibelsk ordspråk – BEGJÆRE.

For jeg lurer på en ting; Disse homofile som sier de ikke vil leve ut legningen sin – klarer de faktisk å gå resten av livet uten å begjære? Eller er deres legning egentlig aseksuell?

Jeg vil faktisk stille spørsmålet til Ottosen selv: (Jeg går ut ifra at han er gift) Klarer han selv å la vær å begjære andre kvinner, andre enn sin kone? Jeg mener, med en gang tanken om at han IKKE MÅ BEGJÆRE NOEN, når han selv ser en bra dame på gata, har han ikke da allerede begjært kvinnen? Ok – så drar han hjem og ber en bønn om tilgivelse. Men ingen sier jo til han at han bør avstå fra å «leve ut sin legning»? Og har ikke synden vært like stor??

Jeg vil ikke være venn med Ottosen. Jeg tror han ville brukt meg og min legning for å fremheve seg selv. Han lever riktig og jeg lever feil. Vel, for tiden lever jeg faktisk ikke helt feil heller. Jeg er alene og er totalt sexfri. MEN fantasiene mine er vanskelig å avstå. Vel, da er jeg sikkert litt feil allikevel.. Jeg lurer på om Ottosen er lik meg. Fantaserer han også??

Jeg lurer på hva en Gud ser og ikke ser.

Vi kan fremstå overfor andre akkurat slik vi vil. Når jeg ser på naboer så ser alt tilsynelatende veldig alright ut. Men jeg vet lite om hva som egentlig skjer. Jeg mener inni hodene på dem. Hva de tenker, hva de føler, hva de mener – feks om meg. Tilsynelatende så viser de full aksept av meg som homofil. De vet heller ikke hva jeg egentlig mener om dem. Jeg vet også veldig lite om hva Ottosen tenker. Dog vet jeg en del om hva han mener, feks om meg, eller meg som «lever ut min legning». Og han tar seg den frihet og si at jeg lever imot Guds ord og bibelen.

Men nå er det nå engang slik at Espen Ottosen ikke er Gud. Espen Ottosen TROR på en Gud. Det gjør jeg også. Ottosen kaller seg kristen. Ja jeg vil anta at han lett går inn i den mye omtalte gruppen KristenFolket (med stor F) Jeg tror at hvis man spurte hver enkelt kristen om HVEM Gud ER, eller HVA Gud ER, så ville man kanskje fått like mange ulike svar. Ja og spør du meg så får du også et unikt svar.

Men vi er vel alle som tror på en Gud enige om en ting felles: Gud er allmektig. Tror vi ikke på at han er allmektig så tror vi vel neppe på en Gud. Hva ligger det i å være allmektig? Jeg tenker at det må være at han vet alt. Både hva vi tenker og hva vi er og hva vi gjør og hadde nær sagt, hva vi kommer til å gjøre. Altså hjelper det ikke å lure Gud. Altså hjelper det ikke å fremstå som perfekt, eller syndefri. Nå er det vel svært få som gjør det også. Men det er en del som tar skjeen i egne hender og dømmer andre – UTEN å se hva en selv gjør. Er vi alle syndere eller er vi ikke? Hvilken rett har en synder til å bekjenne hva slags synd naboen gjør? Og hvem er vi som skal sitte å avgjøre hvilken synd som er størst? Vi lever nesten som i en realityserie hvor storebror alltid ser deg når han har lyst. Tror vi på en Gud så må vi se at han også ser alt. ALT – også det som ikke er synlig.

Jeg ber om forlatelse for syndene mine

Jeg gjør galt hele tiden. Det hender jeg juger litt. Det hender jeg misunner andre. Det hender jeg har sex og jeg tenker veldig ofte på sex. Jeg ser masse kjekke gutter rundt om hele tiden og jeg begjærer dem.😉 Jeg banner ofte! – Men jeg påkaller ikke satan for det..  For meg er dette bare ord. Jeg liker å samle – om ikke gods å gull – så liker jeg å kjøpe pene ting, selv om jeg vet at mange andre i verden ikke har engang mat. Jeg liker å ta en fest en gang imellom og noen ganger drikker jeg meg full. Jeg sitter altfor ofte på datamaskinen og noen ganger lar jeg være å ta telefonen når den ringer. Jeg er ofte egoistisk, og noen ganger går det jeg gjør ut over andre. Noen ganger kjenner jeg til og med at jeg hater.

MEN – stort sett er jeg et bra menneske, tror jeg.

Gud vet alt dette. Vi har stadige samtaler om mitt liv som synder. Jeg tenker: Huff – det der skulle jeg ikke gjort! Og Gud er enig. Men så er det en stemme som sier meg – du får prøve å gjøre det bedre en annen gang. Og jeg tenker – ja, jeg er bare et menneske, jeg lærte iallefall noe. Gud er allmektig og han ser at jeg faktisk prøver å være et bra menneske. Jeg tror at Gud som den allmektige kraften i mitt liv mener det er nok. Jeg tror på en Gud som mener at det at jeg prøver å lære av mine feil – ER selve livet. LEVE – LÆRE – LEVE VIDERE – LÆRE VIDERE.

Angrep og forsvar

Jeg kan selvfølgelig ikke svare for Ottosen. Men Espen Ottosen er jo bare EN av veldig mange som setter seg selv som eksempel og forbilde overfor andre. Jeg gjør det jo sikkert selv mange ganger også. Men jeg prøver å la være. Og jeg skriver ikke bok om det. Jeg skriver dog en del på bloggen om homofili og mitt liv som homofil og hvordan jeg opplever de mange angrepene man får som homofil og en som «lever ut legningen» sin. Jeg lurer fortsatt på hva det betyr..

Jeg har alltid sagt at det er forskjell på angrep og forsvar. Når man angripes så føler man for å forsvare seg. Det ligger liksom i vår menneskelige natur. Bibelen og Guds ord er mange ganger brukt mot oss homofile. Som et slagvåpen rammer den hardt – både den som har innfunnet seg med legningen sin og for de mange som ikke tør å stå frem og leve ut det man er. For heterofile er dette en selvfølge. Ingen kommer hjem og forteller at de er heterofile. Men de må like fullt ha tatt et valg selv. Ved et tidspunkt må de ha tenkt at; Ja, jeg er heterofil. Jeg er mann og tenner på damer og forelsker meg i damer og vil leve sammen med en dame. Tilfeldig oppsummert – men jeg tror allikevel at det er slik mange tenker. Sex først. Iallefall som ung.

Jeg tok også et valg en gang. Men det var etter at jeg først hadde prøvd å leve heterofilt. Gud vet at jeg prøvde! Men det gikk ikke. Og jeg tror at Gud prøvde å fortelle meg at; Vet du hva Kjell Morten – jeg ser at dette ikke er riktig for deg. Jeg ser at du ikke er lykkelig. Jeg ser at du vil elske men du bare later som at du elsker. Det største av alt er kjærligheten og du skal elske og elske MED, den du vil og som også vil elske deg tilbake. Først da er du det menneske som jeg har skapt deg som. Det er først da at du kan være noe for deg selv og for andre. Det er først da at du lar vær å prøve å juge overfor alle. Jeg er ganske så overbevist om at Gud så. Jeg kunne ikke holde skjult at jeg forelsket meg i menn, ville leve sammen med en mann, ha sex med en mann og at jeg begjærte menn.

Ottosen presenterer 7 historier om menn som kaller seg homofile men som avstår fra å leve ut sin legning. Jeg tror disse 7 mennene kunne vært aseksuelle. Det er mulig – men jeg tror ikke dem er det. Jeg synes det er trist at de tenker som de gjør. Men jeg forstår at de tenker som de gjør. Mye pga Ottosen. Ottosen som liksom kaller de sine venner, men som mener at han selv er riktig og de feil. Ja, men så er de ikke feil så lenge som at de avstår fra å leve ut sine liv. Fryktelig trist synes jeg det er. Hva slags venn er Ottosen? Hva er motivet hans? Skulle ønske han kunne svare på spørsmålene mine. Eller er det noen andre som kan fortelle meg hva de tror hans motiver er?

Jeg skylder dere en forklaring

Jeg føler at jeg skylder leseren en forklaring. Her sitter jeg og presenterer Gud og sier han snakker til meg osv osv.. For er min Gud den egentlige sanne Gud? Nei. Ikke for alle. Kanskje er det bare jeg som tenker sånn. For meg er det det som er sant.  Slik er det jeg opplever Gud. Og hvem kan si imot det?? Jeg bør jo heller ikke fortelle Ottosen og andre hva som er riktig Gud. Jeg skal respektere dem for den Guden de tror på og at de har rettesnoren forankret i en bibel skrevet for tusener av år siden. Jeg prøver bare å fortelle at det er så vanskelig å akkseptere når de angriper meg med Guden sin!

Jeg har sagt før og jeg mener det igjen. En allmektig Gud – tror jeg – slutter ikke å virke etter siste side i bibelen. Det er umulig – tror jeg. Jeg skal forsøke å forklare hva jeg tror:

Kanskje og kanskje mest sannsynlig er bibelen Guds ord slik de kristne menneskene opplevde Gud den gang for tusener av år siden. Den gang menneskene ikke hadde levd like lenge som i dag. Siden den gang har vi utviklet oss og lært mye mer. Vi har lært av de mange feil vi har gjort og prøvd å gjøre det bedre. I dag er vi imot at mennesker steines. I dag spiller det ikke så stor rolle om vi bruker stoffer i tøyet vårt av ulikt slag. I dag forstår vi at en brennende busk like gjerne kunne vært et lynnedslag. Menneskene skrev om det de opplevde – slik vi gjør i dag. Slik jeg har gjort akkurat nå.

Det er derfor jeg sier at min bibel skrives hver dag og oppdateres hver dag, Og den skrives utifra hva slags opplevelser jeg har med det jeg kaller Gud. Min rettleder – eller kall det min samvittighet, min sjel eller min tanke.

348 Svar til “Espen Ottosen har skrevet bok om sine homofile «venner»

  1. Joda, Espen er gift og har barn, og bor ikke så langt unna meg. Men fra misjonssambandets kant er det vel ikke noe som overrasker deg?

  2. Eg liker veldig godt det du skriv om at Bibelen (og eg vel å nytte majuskel) din blir skriven kvar dag. Det er eit veldig moderne syn på ord og tekst som står i motsetnad til ein del konservative syn på bibeltolking, der ein ser etter éi fastlagt, evig tolking.

    Det ein del konservative kristenfolk ignorerer, er at menneskje er ulike og dimed naudsynleg _må_ tolke Bibelen ulikt. Bibelsynet må ikkje endre seg med samfunnet, seier dei, men med det same ein innrømmer at samfunnet endrar seg, _må_ ein gå med på at bibeltolkingane endrar seg òg. Vi vil aldri kunne tolke Bibelen på same vis i dag som ein jødisk skriftlærd gjorde for to tusen år sidan, eller som Luther gjorde for fem hundre år sidan. Det er umogleg, fordi vi har ein annan forståingshorisont (og sjølv om vi les rabbinske bibelkommentarar vil vi alltid måtte tolke dei òg, der finst ikkje språklege uttrykk som kan takast inn ‘objektivt’ utan eit tolkande filter).

    Dersom ein er kristen, må ein jo gå ut i frå at det er Gud som har gjeve ulike menneske ymsande forståingshorisontar. At din Bibel, Kjell, er dynamisk, er slik eg ser det ei logisk vidareføring av at teksta aldri kan bli fiksert. Moderne lingvistikk og litteraturforsking syner at det ikkje går. Difor ser eg det som ei velsigning at tekstene vi les opnar opp heilt ulike lesemåtar for kvar einskild av oss.

    Vel – dette vart ein lang kommentar frå ein litteraturstudent i semesterstartsrus. Men innlegget ditt var sakleg og poengtert, og det er bra.

  3. Flott tekst, Kjellemann.

    Jeg synes det er underlig å bli belært i samlivsetikk av folk som ikke engang vet hva vennskap er.

    Som tilfellet er med Ottings.

  4. «Jeg har sagt før og jeg mener det igjen. En allmektig Gud – tror jeg – slutter ikke å virke etter siste side i bibelen. Det er umulig – tror jeg.»

    Underskriver!

    Å være bibeltro er jo uviktig. Å være Kristus-tro derimot – da har vi mulighet til å skape oss en sunn tro der vi verken lurer oss selv eller Gud.🙂

  5. Jeg vil nesten si at det å kalle seg bibeltro er å lyve. Hvem i dag kan leve tro mot bibelen slik den er skrevet ord for ord? Verden kan ikke sammenlignes i dag med hvordan den var for tusener av år tilbake da bibelen var skrevet. Jeg mener her sitter de «bibeltroende» på sine datamaskiner og skriver om hvor trofaste de er mot bibelen – og hadde bibelforfatterne den gangen sett en datamaskin så ville de trodd det var satan selv!😉
    Jeg opplever mange ganger bibeltroende angripe meg på sin datamaskin anonymt. De utgir seg for å kjenne meg og kommer med påstander om meg anonymt. De samme menneskene liker å kalle seg Jesuslike. Tror dere virkelig Jesus ville oppført seg på samme måten? Jeg tror ikke det.

    Jeg mener at det hjelper ikke hva man kaller seg. Om man kaller seg kristen, muslim, unitar eller bibeltro eller tro mot koranen – det viktigste er jo hvordan man lever som menneske og hvordan man oppfører seg mot seg selv og mot andre mennesker. Her er det klart at man godt kan gjøre feil – det er menneskelig å feile – men at man prøver sitt beste mener jeg er bra nok. Og som Unitar vil jeg også si at det er litt lettere å være god mot seg selv og andre hvis man har grunnpilarene respekt, toleranse og frihet.

    Jeg synes det er fryktelig vanskelig å respektere og tolerere mennesker som bruker sin bibeltro eller korantro mot meg. Det gjør at jeg føler jeg må forsvare meg, for svært ofte kjenner jeg meg overhode ikke igjen i denne såkalte «sannhetsordene» som blir brukt mot meg som feks homofil.

    Hvis jeg skulle være avholdende fra å elske noen og med noen: Skal jeg da gjøre det for å «tilfredsstille» de bibeltroende, Gud eller meg selv? Jeg tror ikke jeg selv hadde hatt godt av det. Jeg forstår ikke hvorfor Gud skulle ha imot at jeg elsket noen eller med noen så lenge han har gitt med den gaven det er å kunne elske. Så da blir det for å tilfredsstille bakkemansskapene hans. Jeg ser ingen grunn til å måtte tilfredstille disse. Ikke på noen måte😉

  6. Jeg klarer ikke å la være å kommentere artikkelen din, for jeg synes spørsmålene dine var gode. Trøsten er at de er besvart alle sammen (ganske grundig til og med) i boken. Det er blant annet for å kunne besvare en del typiske innvendinger jeg har skrevet en hel bok med disse historiene (+ en del om mitt teologiske ståsted og bibeltolkning)

  7. Takker for «svar». Jeg forstår at jeg må kjøpe boken for å få svarene på spørsmålene. For meg er kanskje ikke det en trøst.😉 For «svarene» dine er vel da – som du selv sier – utifra ditt teologiske ståsted og bibeltolkning.

    Jeg har kjemperespekt for de som velger å leve «sexløst», enten de er heterofile eller homofile. Det kan være mange grunner til at mennesker velger bort sex. Det er deres valg og ingen har noe med de valgene å gjøre.

    Jeg lurer vel egentlig på om du har mere med DET å gjøre enn meg – eller alle andre uvedkommende for den del.

    Jeg finner det også merkelig at personer som velger å velge bort sex vil la seg intervjue og «stå frem» – når det er et valg de selv har tatt og et valg bare de selv «tjener på» eller «går glipp av». Hva er så DERES motiver?

    Ja, jeg forstår at de gjerne vil fortelle at det går an. Selvfølgelig går det an! Men om noen velger å velge bort sexlivet sitt så rammer det da overhode ikke noen andre – eller tvertimot – det beriker jo heller ingen andre?

    Hva beriker det deg Ottosen? Blir du et bedre menneske av det? Får du mere rett? Blir du en bedre kristen? Bør jeg, fordi du har et annet teologisk ståsted og bibeltokning enn meg selv, følge det du mener er riktig mer enn det jeg selv mener er riktig? Mener du at jeg bør avstå fra sex med andre menn fordi jeg er homofil – fordi jeg har en annen tro enn deg eller fordi jeg ikke har godt av det – ELLER er det fordi jeg ikke er gift med de jeg har sex med?

    Tolker jeg deg riktig når jeg tror at du ikke unner meg sex uansett – ikke før jeg evt gjør det med noen av et annet kjønn?

    Tolker jeg deg riktig hvis jeg tror at du mener du selv gjør det eneste riktige?

    Hvorfor skriver du ikke bok om 7 heterofile menn som velger å avstå fra sex?

    Grunnen til at jeg ikke går å kjøper boken din er nok fordi jeg gjennom erfaring nok dessverre må si at svarene er blitt slått i hodet mitt i over halvparten av mitt liv. Jeg regner med at svarene i boken din ikke er annerledes.

    Svarene er visst så enkle for bibeltolkere og de med «riktige» teologiske ståsted: Du er feil!

  8. «Det er derfor jeg sier at min bibel skrives hver dag og oppdateres hver dag, Og den skrives utifra hva slags opplevelser jeg har med det jeg kaller Gud.»

    Dette er virkelig en vilfarelse fra selveste satan, han du skal være prest for.

  9. Birgir: Ja, du vet det vel du.

    Jeg er glad du skriver her,og forteller det du virkelig mener så kan jo folk selv se hva dere bibeltro kristne virkelig mener og står for. Og hvordan dere oppfører dere.
    Jeg skriver jo litt om dette i bloggartikkelen.

    Du skal ha for at du tør å stå frem med at det er dette du mener. Mange av dine venner mener det samme men tør ikke si det med rene ord. Mange vil ikke engang skrive på denne bloggen, men skriver heller om meg på andre blogger hvor jeg ikke kan få forsvart meg.

    Det triste med dette er at det ikke er mulig å ha en dialog med deg Birgir. Det har aldri gått an. Du har ikke fokus på det du kanskje måtte mene er bra med det jeg skriver, eller ha fokus på ting du mener jeg gjør bra. Du går rett i strupen på meg og jeg kan ikke skjønne annet enn at du viser bare hat. Fordi jeg er homofil.

    Dette hatet får jeg ikke gjort så mye med. Jeg kjenner at det er vanskelig å ikke hate tilbake. Det er noe med at man ikke kjenner seg igjen i beskrivelsene. At jeg skal være prest for selveste satan. Iallefall kjenner man for å forsvare seg for slike angrep. Mange ville vel mene at man skal overse deg. Men så mye ødelegger du og dine for mitt liv at jeg kan ikke overse.

    Ottosen; Dette er en av dem som støtter deg. Er du glad for støtten?

  10. Jeg skriver at dette er en villfarelse fra selveste satan, fordi du sier at du er «prest» for en såkalt «kristen» menighet som fornekter den LEVENDE GUD og den LEVENDE OG OPPSTANDNE JESUS KRISTUS. Det har ingenting å gjøre med at du er homofil. Homofilien kan du lese om i Bibelen Guds Ord, som du jo SELVFØLGELIG «vet» ALT om.
    Bare for å si det med mine egne ord: JEG HATER DEG IKKE. HVERKEN FORDI DU ER HOMOFIL ELLER EN SÅKALT «PREST» FOR UNITARERNE. Det jeg hater, er den villfarelse du, som en såkalt «prest» for en såkalt «kristen» menighet, forkynner, når du fornekter den LEVENDE GUDS ORD. Så kan du tro hva du vil. Men det er vel opplagt hva du vil mene om denne forklaringen????
    Mange vil at vi som er kristne IKKE skal snakke dere homofile imot, fordi vi kan støte dem. Men det er LANGT ifra det Bibelen forteller. I Bibelen står det at vi som kristne SKAL si ifra når noen ikke lever riktig etter Guds Ord. Bare les dette:

    Esekiel 3

    18 Når jeg sier til den ugudelige: Du skal visselig dø, og du ikke advarer ham og ikke taler og advarer den ugudelige for hans ugudelige ferd for å holde ham i live, da skal han, den ugudelige, dø for sin misgjernings skyld, men hans blod vil jeg kreve av din hånd.

    19 Men når du har advart den ugudelige, og han ikke vender om fra sin ugudelighet og fra sin ugudelige ferd, da skal han dø for sin misgjernings skyld, men du har reddet din sjel.

    20 Og når en rettferdig vender sig bort fra sin rettferdighet og gjør urett, så legger jeg en anstøtssten i hans vei – han skal dø. Når du ikke har advart ham, skal han dø i sin synd, og de rettferdige gjerninger som han har gjort, skal ikke kommes i hu, men hans blod vil jeg kreve av din hånd.

    21 Men når du har advart den rettferdige om at han, den rettferdige, ikke skal synde, og han da ikke synder, da skal han visselig leve, fordi han lot sig advare, og du har reddet din sjel.

  11. Birgir: Takker for at du forklarer.

    Du har din tro. Jeg har min. Jeg har blitt valgt ut som prest for den tro jeg står for og for de som kjenner seg igjen i min tro. Min prestetjeneste er godkjent av en fylkesmann og kirkesamfunnet Unitarforbundet er et godkjent kirkesamfunn i Norge. Så jeg er ikke en «såkalt» prest.

    Hva du mener om min tro er helt ok. Også at du mener at vi ikke er en kristen kirke.

    Jeg lurer på en ting i så henseende: Godtar du alle de som tilhører din kirke – også de som tenker annerledes enn deg der, feks de liberale kristne men som d3t også tror på den LEVENDE GUD og den LEVENDE OG OPPSTANDNE JESUS KRISTUS. ? Jeg mistenker at svaret er nei. Jeg spør; hva/hvem godtar du? Hvem er du som gjør deg til dommer for hvem som skal godtas og ikke?

    Og jo Birgir. Du godtar ikke meg som homofil. Du er vel heller ikke for homofile prester?

    Du sier du ikke hater meg. Det er bra. Men det er dumt at jeg sitter og føler meg hatet. Det er fordi du hater – som du sier selv – det jeg forkynner og det jeg tror på. Og du har sagt før at du hater homofili og at det er avskyelig. For å spørre på en annen måte – Hva er det igjen å like?

    Jeg tror ikke noen har sagt at dere bibeltro ikke skal få si det dere mener. Men mange føler vel for å forsvare seg. Det gjør dere jo også selv? Man er jo på to ytterfløyer – det skulle bare mangle at det ikke blir diskusjoner av det. Det JEG synes er vanskelig med disse debattene er at dere hevder å sitte med en fasit som ikke gir rom for nyanser eller andre perspektiver. Homofili er avskyelig uansett. ikke bare det, men homofili er gjort til en fanesak, en kampsak som overskygger alle andre viktige saker, feks alle mennesker som lider i verden av krig, sult og nød, terror, kriger, og forfølgelser.

    Det er helt greit at dere sier ifra. Men jeg – og mange med meg mener at det blir feil å angripe en hel gruppe mennesker og se alle likt. Homofile er som du ser bestående av mange ulike. Noen bra, noen dårlige. Nen er opptatt av sex, andre ikke så opptatt av sex. Akkurat som blant heterofile. Ottosen kunne like godt skrivd en bok om heterofile. Homofile er ikke de eneste som «synder» når det kommer til sex. Jeg tipper at du selv har syndet i så måte😉

    Jeg tror du tar feil når du fremstiller homofile som noen som ikke tåler å få kritikk eller bli snakket imot. For bare 35 år siden var homofili forbudt. Veldig mange homofile gruer seg i mange år for å «komme ut av skapet» fordi de er redde for å bli avvist av familie og venner.

    Jeg tror det veldig mange reagerer på er det enorme fokuset mange kristne har på homofilisaken. Verden står ovenfor langt verre utfordringer enn at folk er glade i hverandre. For veldig mange mennesker er dette veldig vanskelig å forstå.

    Jeg tror også at de aller fleste har fått med seg at dere er imot homofili. Dere har en rett til å ha denne meningen. Men nå er det slik at det å tro er veldig fleksibelt. Vi tror alle forskjellig. Deres tro er ikke nødvendigvis mer riktig enn min tro, eller hva en muslim tror eller hva en buddhist tror. Det er ikke sant at din Gud er den eneste sanne Gud. Det er den eneste sanne Gud for DEG. Jeg forstår behovet deres for å opplyse oss andre – eller forsøket på overbevisningen om at deres Gud er den eneste rette. Men i dette synes jeg dere bør respektere at andre også kan tro noe annet.

    Jeg synes det må være vanskelig å være en «synder» selv og så lære bort til andre at man ikke skal være en synder. Ja, for du er vel selv en synder Birgir?

  12. «Godtar du alle de som tilhører din kirke – også de som tenker annerledes enn deg der, feks de liberale kristne men som d3t også tror på den LEVENDE GUD og den LEVENDE OG OPPSTANDNE JESUS KRISTUS. ? Jeg mistenker at svaret er nei.»

    Såfremt de IKKE taler annet enn Guds Ord, så godtar jeg dem.

    «Og jo Birgir. Du godtar ikke meg som homofil.»

    Det er DINE ord, ikke mine.

    «Du er vel heller ikke for homofile prester?»

    Riktig. Dem godtar jeg ABSOLUTT IKKE.

    «For å spørre på en annen måte – Hva er det igjen å like?»

    Guds Ord, og KUN Guds Ord.

    «Jeg tror ikke noen har sagt at dere bibeltro ikke skal få si det dere mener.»

    Det har DU sagt MANGE ganger at vi IKKE har noen rett til.

    «Det er helt greit at dere sier ifra.»

    Det kan du ikke mene. Utifra alle diskusjoner jeg har fulgt med i, der DU gjør DEG SEV til hovedperson for ALLE diskusjoner om homofili, så er det på ingen måte greit for deg at vi sier imot.

    «Men jeg – og mange med meg mener at det blir feil å angripe en hel gruppe mennesker og se alle likt.»

    Vi angriper ikke en hel gruppe mennesker. Vi forteller hva Guds Ord sier. Men det DU og dine såkalte «venner» gjør, er det ikke å angripe en hel gruppe mennesker?

    «Jeg tror du tar feil når du fremstiller homofile som noen som ikke tåler å få kritikk eller bli snakket imot.»

    Da følger du ikke med i dine egne diskusjoner engang.

    «Veldig mange homofile gruer seg i mange år for å “komme ut av skapet” fordi de er redde for å bli avvist av familie og venner.»

    Dere burde helle vært redde for hva Guds Ord sier.

    «Jeg tror det veldig mange reagerer på er det enorme fokuset mange kristne har på homofilisaken.»

    Faktisk er det ganske mange homofile som også reagerer på det fokuset du og deres organisasjon har på homofili.

    «Men nå er det slik at det å tro er veldig fleksibelt. Vi tror alle forskjellig. Deres tro er ikke nødvendigvis mer riktig enn min tro, eller hva en muslim tror eller hva en buddhist tror. Det er ikke sant at din Gud er den eneste sanne Gud. Det er den eneste sanne Gud for DEG.»

    For de som fornekter den LEVENDE GUD og den LEVENDE OG OPPSTANDNE JESUS, er troen ikke så viktig.

    «Jeg synes det må være vanskelig å være en “synder” selv og så lære bort til andre at man ikke skal være en synder. Ja, for du er vel selv en synder Birgir?»

    Jeg er frelst av nåde. Ikke av egne gjerninger. Min synd er skjult i Jesu Blod. Jesus utslettet mitt skyldbrev mot meg på KORSET. Han som avvepnet maktene og myndighetene og stilte dem åpenlyst til skue, da han viste seg som seierherre over dem på korset.

  13. Birgir skriver «Jeg skriver at dette er en villfarelse fra selveste satan, fordi du sier at du er “prest” for en såkalt “kristen” menighet som fornekter den LEVENDE GUD og den LEVENDE OG OPPSTANDNE JESUS KRISTUS.»

    Husker jeg historien korrekt, tror jeg det var allerede på 1500-tallet at kristne som tror på treenigheten, følte seg så provosert og truet av at en gruppe kristne tok et oppgjør med treenigheten og forestillingen om at Jesus var guddommelig. De ble så opprørt at de nektet å lytte til hva som egentlig ble sagt. Derfor kom de med katastrofale beskyldninger og sa – akkurat som du – at unitarene forkaster det som den kristendom som bl.a. du tror på, Birgir.

    Det kan ikke være mer feil. Unitarer har ikke noe med å forkaste din tro, Birgir. Men vi er i vår fulle rett til å avvise den som viktig for oss. Vi kan til og med si at for oss unitarer, er troen til Birgir feil. Det betyr ikke at vi forkaster det du måtte tro på.

    Vi avviser troen på en guddommelig Jesus og guddom som består i en treenighet. Vi forkaster den ikke, for vi mener ikke å ha myndighet til å forkaste andres tro. Det vi derimot mener er å ha myndighet til å avvise det vi selv ikke vil tro på.

    Mitt håp er at Birgir nå er dyktigere til å lytte til det som sies om unitarenes syn på forskjellen mellom å forkaste og å avvise, enn hans kristne venner på 1500-tallet.

  14. Dere fornrkter den LEVENDE GUD og den LEVENDE OG OPPSTANDNE JESUS KRISTUS, han som sitter ved Guds høyre hånd i Himmelen. Du personlig fornekter JESUS KRISTUS. Du fornekter hans oppstandelse. Dermed forkaster DU og DERE min tro.

  15. Det kan ikke være lett for deg, Birgir, hvis du i alvor går rundt og tror at det jeg avviser samtidig også forkaster din tro. Hvis jeg avviser sko, da forteller du oss altså at det også betyr at jeg forkaster dine sko.

    Ja, ja, det får være nok om dette. Tror jeg avviser en videre diskusjon (men forkaster selvsagt ikke din diskusjon).

    Morsomt.

  16. Sukk, Birigir. Ja, jeg er fullstendig klar over at det finnes oppslagsverk som bruker som sier at unitarene forkaster treenighetslæren. Jeg har jo allerede fortalt deg at denne misforståelsen er noe som har sittet i siden 1500-tallet. Du kan finne mye galt om unitarismen i leksikon og oppslagsbøker. De fleste bøker som er skrevet på norsk er skrevet av teologer som har hatt liten rede på hva unitarisme er. Derfor finner du også denne feilen i Norges Store Leksikon. Og ordbøker følger med. Det er i det hele tatt slik at feil lett følger videre i andre bøker, fordi forfatterne sjelden har kunnskap nok til å korrigere den. Det er ikke dermed sagt at den feil de kopierer, blir riktig. Når det gjelder unitarismen er det mulig å finne uhyggelig mange slike feil som er kopiert.

    Om dette har jeg skrevet en masteravhandling som i all beskjedenhet er den første av sitt slag her i landet – og der har jeg tatt ett godt oppgjør med de misforståelser som fortsatt finnes gjengitt siden 1500-tallet. Gå gjerne inn på http://bibsys.no/norsk/ og skriv inn søkerordet knut heidelberg. Du vil da komme til en side som viser hvor du kan skaffe avhandlingen.

    Og Birgir, kan du ikke bare lytte til hva som sies til deg om unitarismen her på tråden? De du snakker med om unitarisme er utdannet i unitarisme. Du skal ikke se bort fra at vi kanskje vet mer om akkurat dette enn en Bokmålsordboka.

    Men nå får jeg gjøre alvor av å avvise diskusjonen. Jeg er i alle fall glad for at det virker som du har fått med deg feilen det er å blande sammen unitarenes avvisning av noe og din opplevelse av at det er snakk om å forkaste noe. Om ikke annet så har vår samtale her i dag ført fram til dette. Og det er bra.

    Hadet.

  17. Birgir virker veldig oppbrakt over at noen avviser (forkaster) noe han tror på.

    Men selv tar han ingenting for å forkaste andres overbevisning, med veldig harde ord.

    Han er med andre ord beredt til å påføre andre belastninger han ikke tåler selv.

  18. Kanskje Unitarknut, eller Kjellemann for den saks skyld kunne forklare i enkle ordlag (for oss enfoldige) Hvordan unitarkirken kan forkaste Jesus som verdens frelser, og samtidig kalle seg kristne?

    Hva treenighet angår, tro unitar kirken at Gud er en! og En personlighet.

    Det vil (om ikke annet for meg som kan lite eller ingenting om unitarkirken) vært av interesse å ha litt opplysninger om dette.

    Guds fred.
    (og nå vet jeg ikke om man sier slikt i unitarkirken, men det er nå uansett ikke ment som en fornærmelse!)

  19. Her var det skjedd mye.. Det er bra😉

    Levende Gud og levende og oppstandne Jesus kristus.. Kristen eller ikke kristen? og fornektelser.

    Kanskje feigt av meg men kunne noen av dere bibeltro kristne fortelle hva dere mener om en levende Gud og en levende og oppstanden Jesus?

    Jeg er veldig enig i den levende Gud i den forstand at det er en kraft i oss og som lever i oss hver dag. Og jeg tror på at en Gud er allmektig. Med det mener jeg at han bestemmer alt og er «herre» over alt. Olec; jeg tror ikke han jeg tror på har en personlighet

    Jeg synes det ofte virker som at de bibeltro sin Gud sluttet å virke etter siste side i bibelen. Det meningsfulle for meg med å tro på en Gud er jo at han følger menneskene gjennom tidene og utviklingen og at han har en mening med oss mennesker. At vi mennesker har en oppgave i livet. Jeg har tro på at vi er her for å lære. Hva Gud egentlig vil og hva som er «målet» til Gud – nei, se det er jeg for liten og ubetydelig til å mene noe om. Men altså, jeg tror ikke at jeg er her på jorden tilfeldig og jeg tror ingenting av det som skjer meg er tilfeldig. Jeg tror alt har en mening. En mening kanskje større enn vi mennesker kan forstå?

    Hva mener jeg så om Jesus?
    Jeg mener at Jesus var og er et forbilde for andre mennesker. Jesus har fått utrettet mye bra utifra hvordan han var og virket. Jeg mener han på mange måter var den som fant opp kristendommen. Jeg tror han var Guds sønn slik vi alle er Guds sønner og døtre. Og vi dør alle for syndene våre. Altså, vi tar med oss syndene våre vi har lært av og tar det med oss videre – kanskje til et nytt liv. Oppstandelsen.

    Klart homofili var en stor synd den gangen bibelen var skrevet. Klart man ville skrive om homofili som stor synd i bøker som ble til bibelen. Dvs ordet homofili eksisterte ikke engang – men at menn som lå med menn slik de ligger med en kvinne – var sikkert noe som sjokkerte den gang som det gjør for noen den dag i dag. Det skrives jo bøker om dette i dag også. Spør Ottosen😉

    Jeg tror det er menneskene selv som har gjort den ENE bibelen til det den er for mange i dag – Guds ord. Og jeg forstår jo at det var Guds ord den gangen den ble skrevet. Slik tolket menneskene den gangen Gud. I dag ville vi tolket Gud på en helt annen måte. I dag steiner vi ikke mennesker som skal straffes. Vi setter dem i fengsel og er blitt mye mer humane. Guds ord var sannhet den gangen – men det er ikke alt som er sannhet i dag. Rett og slett fordi at vi har utviklet oss gjennom Gud. Noe grunnleggende vil alltid være sant. Det ER feil å skade andre mennesker gjennom å lyve, stjele, myrde, osv osv.. Slik er det jo for alle religioner.

    Det er så mye jeg tenker om dette og derfor kan jeg heller ikke si at jeg sitter med fasiter. Det er bare tanker. Det er masse jeg kunne tenke meg å dele og utveksle med kristne og andre religioner for den del. Det gjør jeg også. Det som er så synd at de som kaller seg bibeltro kristne ikke er villige til å gå i dialoger. De sitter med sin fasit og bruker en bibel med alle dens metaforer, tolker den slik de mener at den skal tolkes og ofte ikke engang godtar andre kristne som leser samme bibel. Og selvfølgelig godtar de ikke min legning. Og det er altså gjort til nærmest en fanesak både i politikk og i kirkerommet. Som om det var den viktigste og verste synd noen kunne begå.

    Av den grunn kaller jeg meg heller ikke kristen. Jeg kan ikke være en del av dette synet. Ikke når det ikke er villighet til å gå i dialoger og det er bare den enes fasit som gjelder. Min legning er ikke avskyelig. Å elske noen er ikke avskyelig. Jeg har vanskelig for å tro at en levende Gud er enig i dette.

    Men jeg følger den kristne unitariske tro. Det er den tro som ligner mest på min. Og det er den menighet som jeg føler meg velkommen i. Der er dørene åpne for slike som meg og de spør ikke engang hva jeg er. For det viktigste i Unitarkirken er HVORDAN vi er. Ikke hva vi kaller oss eller hva vi er.

    Jeg vil vel tro at det å kalle seg kristen hjelper lite hvis man ikke lever kristent og i bibelen står det nå engang enten bakkemannskapene vil det eller ikke at størst av alt er kjærligheten. Det mener vi også i Unitarkirken.

    Jeg vil understreke at dette er mitt syn og mine tanker. Det er lov å ha det i Unitarkirken. Man blir respektert for det. Men det er altså ikke nødvendigvis samme tankene som det Unitarknut har.

  20. Og det sier Teo&Tao samtidig som han ber om Guds velsignelse for de som går inn i satans tjeneste. Forstå det den som kan.

  21. Jeg er faktisk helt rolig. Hadde jeg vært sinna hadde jeg nok lagt ut adressen din.

  22. Hvis du er rolig, bør du ta deg tid til å reflektere over hvordan du snakker til folk, hva slags ord du bruker og hvordan du framstår. Uansett hvem du representerer, gud eller djevel, er du ikke særlig til ambassadør sånn som du holder på.

  23. Birgir:
    Hva er det du vil med å fremstille meg og Unitarknut som prester i satans tjeneste?
    Og hva betyr dette «i satans tjeneste» sånn rent praktisk?
    Hvem andre er prester i satans tjeneste – eller er det bare oss to?
    Olec ønsket oss Guds fred – men han angriper du ikke. Hvorfor ikke?

    Jeg er helt enig med Teo&Tao om at det er måten du snakker til folk og hvordan du fremstår og hva slags ord du bruker som blir litt useriøst og som gjør at du virker sint. Du kaller deg bibeltro og du snakker om Jesuslikhet – men er dette virkelig slik en kristen skal være og er dette slik Jesus ville snakket til mennesker? Og nå snakker jeg ikke bare om deg i denne bloggartikkelen men overalt ellers hvor du skriver. Og det er heller ikke bare deg. Også alle de som skriver anonymt og kaster frem påstander og dommer om feks meg – og som man ikke aner hvem er og som man ikke får forsvart seg mot.

    Jeg vet vel nesten svaret ditt: Du er ikke bedre du Kjellemann. Jo – jeg vil faktisk påstå det. For jeg må forsvare meg for helt ville påstander. Det å påstå at jeg er i satans tjeneste, at jeg er besatt av satan, at min legning er avskyelig, at jeg må dø, at jeg sammenlignes med pedofile, at jeg er syk, at jeg bringer bare død, skam og fordervelse med meg, at jeg er en kreftsvulst på samfunnet osv osv osv..
    Dette er ord sagt av kristne bibeltroende – om meg som homofil og min legning homofili. Hvordan skal man egentlig reagere. Hva synes du Birgir? Du er jo en kristen og kaller deg bibeltro.

    Du blir jo iallefall irritert fordi noen ønsker meg vel. Hvordan ville du reagert når noen brukte slike ord som ovenfor for å beskrive ditt liv? Synes du det er passende beskrivelser slik du «kjenner» meg? Har jeg lov å forsvare meg selv når jeg angripes av påstander som oppleves som løgn?

    Det er kanskje lett å glemme når man kaster ut slike «bibelske» påstander om en hel gruppe, at det faktisk er medmennesker/enkeltpersoner man snakker om.
    Jeg vet du hater når jeg snakker mye om «meg selv». Men jeg er en av dem som beskrives med slike ord. Noen ganger må jeg snakke bare for meg selv, noen ganger kan jeg snakke på vegne av hele gruppen. Uansett så kan jeg bare bruke mine egne ord for å forsvare meg selv.

    Jeg håper du kan svare ordentlig på hva du tenker om alt dette. Det er trist at du er alene i denne diskusjonen. Og jeg setter pris på om du vil svare. Jeg ønsker også at flere bibeltroende kunne svare meg på disse tingene. Så får jeg heller tåle at de vil fremstå som anonyme. Her slettes iallefall ingen kommentarer så her er en anledning til å si det man mener – men forhåpentligvis med seriøse begrunnelser.

  24. Den som ikke representerer den LEVENDE GUD og den LEVENDE OG OPPSTANDNE JESUS KRISTUS er satans tjener.

  25. Birgir: Ja jeg hører du sier dette. Men nå ba jeg deg om du ikke kunne si litt mer. Er det så mye forlangt når du sier jeg går i tjeneste for satan?

  26. «Det å påstå at jeg er i satans tjeneste,»

    Utifra Bibelen så er du det.

    » at jeg er besatt av satan, at min legning er avskyelig, at jeg må dø, at jeg sammenlignes med pedofile, at jeg er syk, at jeg bringer bare død, skam og fordervelse med meg, at jeg er en kreftsvulst på samfunnet osv osv osv..»

    Det har jeg aldri sagt eller påstått.

  27. Hvor står det i bibelen at Unitarprester er i satans tjeneste da?
    Og jeg lurer på: hva er din tolkning av den LEVENDE GUD og den LEVENDE OG OPPSTANDNE JESUS KRISTUS?
    Er du en talsmann for svaret på dette eller kan det hende at andre som tror på det samme har andre meninger – slik som jeg?

    Joda Birgir. Du skylder på bibelen og sier deg enig i det som står i bibelen. Du er jo bibeltro. Og der står det jo at menn som ligger med menn slik de ligger med en kvinne er avskyelig. Ikke bare det men jeg bør visst dø også – selv om det ifølge bibeltroende ikke gjelder lenger. Og når andre har skrevet slike påstander om legningen min beskrevet ovenfor har jeg da aldri sett at du har protestert. Tvert imot.

  28. rettelse: Jeg har aldri sett du har protestert og jeg har ikke sett andre bibeltroende har protestert heller. Du har ikke sagt at du er enig heller kanskje – men du har aldri protestert. Det har jeg gjort mange ganger.

  29. Kjellemanns spør: «Birgir:
    Hva er det du vil med å fremstille meg og Unitarknut som prester i satans tjeneste?»

    Pyttsann pytt, pytt. Vi er i godt selskap Kjellemann. Også Jesus ble beskyldt for å stå i den ondes tjeneste. Det var de som sa at han utdrev demoner ved hjelp av Beelsebub, selveste sjefen over alle onde demoner. (Det står noe om dette i Matteus evangeliet, kap 12, vers 23 og videre.)

    Nå våger jeg selvsagt ikke under noen omstendigheter å sammenligne meg med Jesus (det får være måte på), men jeg kan ikke annet enn humre i skjegget av at også han fikk slengt slikt vrøvl etter seg.

    Langt mer alvorlig finner jeg det dog at det i vår opplyste tid faktisk finnes mennesker som innbiller seg at Satan eksisterer og så til de grader eksisterer at det er mulig å tjenestegjøre for ham. Javel, at man trodde slike ting for 2000 år siden. Det får så være. Men at vår tids skolesystem skal ha sviktet så til de grader, at det er mulig å drasse på slikt vrøvl, det er mer alvorlig.

    Men det er kanskje like greit å se humoristisk på tilværelsen: Både Kjellemann, Jesus og Unitarknut beskyldes for å stå i den ondes tjeneste. Vi følger virkelig i Mesterens fotspor, Kjellemann🙂

  30. Hei, gutter! Ikke så fort! Jeg vil også være med i klubben! Jeg blir også beskyldt for å pleie omgang med støggen. Nemlig!

  31. OK. Teo&Tao. Selvsagt er du velkommen i klubben. Følgende klubbmedlemmer er blitt beskylt for å stå i den ondes tjeneste:

    Jesus Kristus
    Kjellemann
    Teo&Tao
    Unitarknut

    Flere som vil tilhører klubben, da er det bare å skrive seg på lista🙂

  32. Jeg sitter her og leser innlegget om Espen Ottesen som har skrevet bok om syv homofile som etter hans mening velger å leve alene. Da han tilhører en lutthersk tradisjon, er noen av hans tanker interessant lesning, selv om jeg grunnleggende er uenig i hans utgangspunkt. For Lutther var det borgerlige liv som gift med familie avgjørende. I det lå en protest mot det Romersk Katolske og Ortodokse idealet om at det sølibatære kallsliv er av høyere verdi. Slik var Lutther i sin samtid radikal. Det vanlige liv ute i verden var et fullgodt alternativ som livsform. Siden ble det et absolutt krav for en vellykket kristen å leve i familie som bilde på skaperverket. Giftepresset er stort i kristenkonservative kretser. Familien sees ofte som mer grunnleggende enn individet.
    Jeg har ikke lest Ottesens bok, men jeg har lest innlegg han har skrevet i Aftenposten gjennom tidene. Det jeg finner interessant er jo at han går tilbake i tid og ser at å leve som kristen og leve i et borgerlig ekteskaplig liv ikke er synonymt. Han er her mer radikal enn han selv forstår da han løser opp de sterke bånd som var mellom det å leve som kristen og det å leve i ekteskap i prokreativt perspektiv.
    Dessverre så setter han kobling mellom det å leve i sølibat med det å være homofil. Han både, ikke uventet, avviser muligheten for samliv mellom homofile og devaluerer det sølibatet han fremhever med å gjøre det til den mulighet som står tilbake for den som ikke klarer å leve opp til den heterofile ekteskapelige samlivsform. Sølibatet blir ikke et fritt valg, men et «valg» påført av det sosiale og teologisk begrunnete press Ottesen pålegger andre mennesker.
    Det er særlig to ting jeg reagerer på med utgangspunktet til Ottesen. Det ene er at han velger kun homofile som eksempler på personer som har valgt et sølibatært liv. Her ligger mange skjulte føringer. Den mest åpenbare er at sølibatslivet er for «de andre» ikke en aktuell problemstilling for ham selv. Det andre er sammenblandingen mellom hva som er norm i hans kristenkonservative kretser og hva som han ønsker å fremstille som den enkeltes valg. I omtalen av boken fremstilles nettopp dette som de syv personenes valg, men på hvilket grunnlag velges det når det ikke gis rom for dialog? Når Ottesen og andre kristenkonservative hevder å sitte med fasiten for andre menneskers livsvalg?
    Likevel så har Ottesen enten han vil eller ikke begynt å løse på båndene mellom hva det vil si å være en god konservativ protestantisk kristen og det å leve i det borgerlige ekteskap.
    Tor

  33. Da jeg selv ikke har protestantisk bakgrunn, opplever jeg deler av debatten ganske eksotisk sett fra utsiden. Hvordan kan det ha seg at ett bibelsyn som kun deles av konservative protestanter med innflytelse fra kalvinsk teologi, er det eneste saliggjørende. Det virker ganske utrolig, når faktisk flertallet av jordens kristne faktisk ikke tilhører de protestantiske tradisjoner.
    Selv er jeg tidligere katolikk. Det er på mange måter en like konservativ kirke, men et så fundamentalistisk bibelsyn har jeg aldrig møtt der. Jeg finner også Birgirs frelseslære ganske særegen. Hadde det ikke vært fordi jeg har studert religionshistorie og kristendomskunnskap i Norge, så hadde den læren om frelsen vært helt ukjent for meg. Det er enteressant hvordan en formulering som har oppstått i forbindelse med Lutthers egne funderinger, knyttet til spørsmål som var aktuelle i de teologiske debatter på 14-1500tallet har blitt så ufeilbarlige. Tenk at for protestantene så er Lutther mere ufeilbarlig enn paven er for Den Romersk Katolske Kirke🙂
    Tor

  34. Jeg blir nysgjerrig på hvordan du som katolikk ser på oss kristenunitarer, Tor.

    For en tid tilbake var jeg medforretter under begravelsen av vår unitariske biskop i Ungarn. Alle kirkesamfunn i Budapest var invitert, og alle kom – men ikke noen fra Den romersk-katolske kirke. Selv Hare Krishna-bevegelsen var til stede. Og også en rabbiner som representerte det jødiske samfunn i Budapest.

    Katolikkenes totale fravær var ubehagelig – og vi snakker om en begravelse. Ikke engang en prestespire fikk de seg til å sende for å vise omsorg i unitarenes sorg.

    Du har sikkert ikke noe Den katolske kirke i Ungarn å gjøre (jeg kjenner ikke deg), men stort sett er det bare katolikkene som der nekter å samarbeide med unitarene. Det er ganske påfallende.

    Og personlig finner jeg det sårende, for også jeg har vært katolikk en gang i tiden. Kanskje derfor jeg finner det ekstra sårende.

    Men nok om det. Jeg blir som sagt nysgjerrig på hvordan du som katolikk ser på oss unitarer.

  35. «Du kaller deg bibeltro og du snakker om Jesuslikhet – men er dette virkelig slik en kristen skal være og er dette slik Jesus ville snakket til mennesker?»

    Både du, unitarknut og Teo&Tao bruker Bibelen til forsvar for den Gudsfornektelsen dere representerer. Jesus talte alltid rett ut, han var ikke så forsiktig mot vranglærerne som det dere vil ha det til. Les dette:
    Joh 8:44 I har djevelen til far, og I vil gjøre eders fars lyster; han var en manndraper fra begynnelsen og står ikke i sannheten; for sannhet er ikke i ham. Når han taler løgn, taler han av sitt eget, for han er en løgner og løgnens far.

    Akkurat det jeg har sagt at Kjellemann er. Det samme gjelder unitarknut, et redskap for satan. For dere har satan til far.

  36. Hei Unitarknut!
    Du kjenner meg. Jeg er tidligere katolikk og du vet godt hvorfor jeg forlot Den Katolske Kirke.
    Jeg klarte ikke lenger å stå for dens ideologi og politikk som var pakket inn i teologi.
    Den lærer at samvittigheten er en viktig kilde for etiske avgjørelser, men de forutsetter at du da kommer frem til samme svar som de allerede har gjort.

    Det var trist å høre at Den Katolske Kirke var så fraværende under begravelsen av Unitarbiskopen i Budapest. Det har nok med å gjøre at Den Katolske Kirke ser tilslutning til treenighetslæren som vesentlig for at en kan definere seg som kristen. For Den Katolske Kirke, er nok ikke Unitarbiskopen fullt ut en kristen biskop. Han er heller ikke biskop i Den Katolske Kirkes syn da han ikke er innenfor dens fulle fellesskap i enhet med paven og han mangler apostolisk suksesjon.

    Jeg står ikke lenger inne for Den Katolske Kirkes tro på seg selv som den eneste representant for Kirken. Jeg nermer meg i større grad et unitarisk syn.

    Tor

  37. Birgir: Jeg innser at det går ikke å komme noen vei i en dialog med deg – ikke denne gangen heller.

    Bare så det er sagt Birgir. Jeg fornekter ikke noen Gud. Og Jesus er mitt forbilde. Og hvordan kan du kalle meg en vranglærer når jeg sier at jeg ikke sitter med noen fasit?

    Det plager meg ikke at du og sikkert flere med deg mener jeg har satan til far og er et redskap for satan. Beskyldningene har kommet før- blant annet fra DagenMagazinet og Kristenbloggs leder Andreas Hesselberg.

    Det kan noen ganger virke på meg som at dere dyrker satan selv, så mye dere er opptatt av «hva han nå er». Det er endetid, satan og helvete – ja og så homofili da. Ikke rart kirken splittes!

    Jeg tror ikke engang på satan – eller helvete eller endetid.

    Derimot har jeg stor tro på en god kraft jeg kaller Gud som lever i oss og som leder oss mennesker på riktig vei.

    Hvis jeg ved hjelp av denne kraften Gud kan bringe videre noe godt for mine medmennesker i regi av at jeg er prest og et medmenneske, så vil det være en stor og god oppgave i mitt liv. Aldri i verden om jeg ville fremstå for mine medmennesker som at jeg satt med sannheten. Sannheten ligger hos Gud og jeg tror ikke noe menneske vet hva han egentlig vil med oss. OG jeg vil gjøre meg selv så liten og Gud så stor at jeg overlater alt til han. Jeg tror på en Gud som mer ser på hva vi gjør mot andre enn hva vi kaller oss og hvilken bås vi setter oss selv i, enten vi kaller oss kristen eller muslim, heterofil eller homofil.

    Imens du sitter der og slår rundt deg med din bibel, så tror jeg heller at jeg får mer utbytte av å se til siden og se på mine medmennesker som sliter og lider og som ikke er så heldig som det jeg selv er. Samtidig innser jeg at jeg er bare et menneske. Men jeg vil PRØVE. Og jeg vil prøve det jeg kan. Mer tror jeg ikke er forlangt av meg. Og så lar jeg det være opp til Gud å avgjøre min skjebne Birgir. Jeg tror omtrent millioner ganger mer på han enn på deg.

  38. Ah, ja, nå skjønner jeg at jeg kjenner deg, Tor🙂 Så gøy å treffes her. Jeg drar ut av landet til helgen og blir borte en ukes tid – sånn omtrent. Tar kontakt i midten av september.

  39. «Jeg tror Birgir leser Bibelen som Fanden sjøl.»

    Jeg kan i alle fall si deg det at han kjenner Bibelen ut og inn. Han brukte, akkurat slik du og andre her på bloggen, Guds Ord for å friste Jesus. Det kom han ikke langt med, da Jesus svarte ham igjen med Guds Ord slik det STÅR SKREVET. JA, satan kjenner skriftene ut og inn, men i motsetning til dere, så SKJELVER han, for han VET hvilken dom han har i vente.

  40. Jeg kan ikke annet enn å forundres over hvor godt du kjenner til Satan, Birgir. Nesten litt påfallende. Jeg visste ikke engang at han eksisterte.

    Ha en fortsatt strålende dag, og skulle du få tid til å gjøre et menneske lykkelig i dag, da er jo det bare bra. Hadet godt.

  41. Jeg ba Birgir i tidligere blogginnlegg beskrive hva han opplever med den levende Gud og den levende oppstandne Jesus Kristus. Det har jeg enda ikke fått svar på. Vi får i stedet en grundig beskrivelse av en satan.

    Det er da det er lov å spørre om det ikke er litt feil fokus…

  42. Jeg synes det er så pussig med egenerklært rettroende som bruker Jesu sterke ord mot det religiøse establishmentet , uten å ha tenkt over muligheten for at kritikken også rammer dem selv.

    Jesu kritikk var rettet mot selvrettferdigheten til den religiøse eliten i sin samtid. Hvem representerer slike holdninger i vår sammenheng?

    Birgir bør kanskje gå inn i sitt lønnkammer og spørre seg selv hvem han har til far.

  43. Radio Orakel planlegger en sending i morgen klokka 1740 om boken til Ottosen og har bedt meg delta. Dessverre har jeg ikke mulighet men hvis noen er interessert i å delta kan de ta kontakt med meg.
    Det forutsetter at vedkommende kan møte opp personlig i Oslo.

  44. Kjellemann får meg til og tenke på Eva i Edens Hage. Satan kom lurende, smygende og forsiktig, i en «slanges» skikkelse og spør så uskyldig som bare han kan «har Gud virkelig sagt? Det er slik Satan lurer menneskene i dag.

    Min tro handler om en treenig GUD som har brukt ulike mennesker(paulus, profetene og de andre) til og formidle sitt budskap til oss. Dette er ikke de ulike skribentene sine meninger og tanker, men Guds budskap til oss. Derfor er ikke bibelens ord til oss om homofili bare en en beskrivelse av hvordan det var på den tiden.
    hvis Kjellemann mener at det er de som har skrvet Bibelen sine meninger og tanker, da er bibelen bare en eventyrbok og kristendommen bare en illusjon

  45. Solstad: En slange som snakker? Ligner jeg Eva og er jeg blitt lurt av noe som ligner en slange?

    Vel, jeg forstår ikke slike metaforer. Kan du ikke heller bruke rene ord som ikke kan misforståes?

    Så flott at du tror på en treenig Gud. Men bruker ikke Gud mennesker som lever i dag også til å formidle sine budskap? Bruker han ikke ALLE mennesker? Virker ikke Gud i dag?

    Hvor i bibelen blir ordet homofili brukt? Og tror du at menn som lå med menn levde slik den gangen som det de gjør i dag – som ærlige rundt sin legning, godtatt av de fleste, hvor man lever ut sin kjærlighet til et annet menneske helt åpenlyst, og hvor man etter beste evne forsøker å leve sine liv så normalt som mulig enkeltvis – samboende eller gift?

    Kristendom er jo bare et menneskeskapt bås-satt ord som beskriver en religion. Bibelen er jo skrevet av mennesker. Det er ikke til å komme utenom. Og den er skrevet slik DE har opplevd Gud. Det har jeg stor respekt for. Men klart den er skrevet i den tid og den kultur menneskene som skrev den levde i. Hvis jeg med flere i dag skulle skrevet en bibel om hvordan vi opplever Guds virke – jo da ville den sett helt annerledes ut. Blant annet ville vi vel ikke akkurat brukt slike metaforer som du innleder innlegget ditt med.

    Slik tenker jeg iallefall.

  46. Kjellemann: Hvis du mener alvor når du i dine to første avsnitt sier at du ikke skjønner det jeg skriver om Eva i Edens Hage, da må jeg bare innrømme en videre diskusjon blir helt umulig. Du får bruke helgen til fundere…

    Du og jeg tror ikke på det samme. Du sier at kristendommen er jo bare er «menneskeskapt bås-satt ord som beskriver en religion», at bibelen er skrevet av mennesker og er menneskelige tanker og oppfatninger om GUD. Hvis du har rett så er kristendommen bare eventyrfortellinger. Som sagt, vi tro ikke på det samme.

    Homofili= menn/kvinner som ligger med menn/kvinner på samme måte som en mann ligger med en kvinne er dt de fleste mener og det vi snakker om. Du mener at der hvor bibelen omtaler dette så er det de ulike skribentene som som skiver om sine egne oppfatninger. Jeg mener du tar helt feil. Gud bruker sine folk,som skrev bibelen, til og formidle sitt budskap på det levemåten.
    Du mener bibelen bare er mennesketanker, jeg mener bibelen er guds tanker og de er gyldige til evig tid.

    hvis du og andre skulle skrive en bibel i dag?, ja, den ville garantert sett annerledes ut, fordi det hadde vært mennesketanker.

    Et spørsmål: Ligger ikke menn med menn på samme måten i dag som de gjorde før? Hva vet du om det?

  47. Solstad behøver ikke være redd for nyskrivninger av Bibelen. Bibelen blir nyskrevet hver gang den oversettes – og den har kommet i mange forskjellige oversettelser og revideringer. Og hvis Solstad er kjent med at ingen av Bibelens tekster finnes i originaler, men bare i avskrifter. Noen av disse avskriftene er meget gamle, men like herlig avskrifter. Det har også vist seg at meget gamle avskrifter kan se forskjellige ut, derfor finner man i gode bibeloversettelser også anmerket de vers som kan ha en alternativ oversettelse. Det finnes altså ingen Bibeltekst som samlet sett er ensartet. Alt dette tyder meget klart på at vi har med tekster som er skrevet av mennesker å gjøre, det er derfor tekstene avviker. Det er nemlig menneskelig å feile, også i avskrifter.

    Når det gjelder oversettelser av Bibelen, da er det spennende og innlysende at den må stadig oversettes på en måte som gjør at den blir forstått av sin samtid. Det er svært få som i dag gidder lese Bibeler som beholder sin språkdrakt fra 1700-tallet. Nei, vi leser Bibler som holder et mest mulig moderne språk. Alt dette tyder på at vi har med mennesker å gjøre som arbeider med gamle litterære tekster.

    Man står selvsagt fritt til å se bort fra den menneskelige faktor i tilblivelsen av avskriftene og oversettelsene, men da er man også eklatant i utakt med forskermiljøet. Samtlige forskermiljø. Det står man selvsagt også fritt til å være. Det er til og med helt frivillig å tro på julenissen.

    Siden jeg lever i det unitariske hjørne av bibelvitenskapen får jeg lyst til å minne om at unitaren (og deisten) Thomas Jefferson (ja, han som var president i USA), var blant de første som forsøkte å lage et nytestamentet som tok hensyn til samtidens kunnskap om bibelvitenskaps syn på det som senere er blitt kalt redaksjonshistorikk (altså hvordan Bibelens tekster ikke er skrevet fortløpende, men i ettertid klippet sammen av mennesker som har redigert teksten til å fremstille en helhet).

    Thomas Jefferson er den første unitar som gjorde akkurat som oldtidens Bibel-redaktører – han klippet sammen forskjellige nytestamenter og redigerte fram et nytestamente som inneholdt det man mente var Jesu lære uten alle de senere tilleggene og fantasiene som andre la til. (De som kjenner til bibelvitenskapen, vet at vi nå begynner å snakke om Q-tekstene.)

    Denne Bibel-utgaven brukes fortsatt og kan kjøpes på Amazon.com (søk på The Jefferson Bible) eller den kan leses på internett her http://www.angelfire.com/co/JeffersonBible/ Historien vil ha det til at alle nye senatorer i USA får et eksemplar av denne unitariske Jefferson Bibelen, – vel, det var i alle fall slik.

    Når det gjelder nyutgivelser av Bibler som faktisk forholder seg til legningsproblematikken og forsøker å fremstill en oversettelse som er tilpasset en moderne forståelse av homofili og heterofili, og derfor er så oppegående i moralsk tenkning at den vil fremstille en tekst som ikke er støtende, da anbefales Bibelen som kalles «The Inclusive Bible – The First Egalitarian Translation». Den kan kjøpes her og er vi heldige blir den oversatt til norsk også, slik at vi kan få en Bibel som en gang for alle tar knekken på alle fordommer som de gamle oversettelsene ser ut til å gi enkelte lesere. Her er linken http://www.prestosell.com/cgi-bin/order.pl?ref=quixotecenter&fm=1

    Bortsett fra alt dette anbefaler jeg selvsagt at man heller tar seg bryderiet med å lære hebraisk og gresk, og på den måten selv kan se at de bibelske tekster nok kan forstås på flere enn en fundamentalistisk måte.

  48. Følgende spørsmål slår tilbake på Solstad selv: «Et spørsmål: Ligger ikke menn med menn på samme måten i dag som de gjorde før? Hva vet du om det?»

  49. Jeg antar at det ikke er noen stor forskjell på det, men det gjør tydeligvis ikke kjellemann, iflg innlegget hans

  50. Solstad; Jo jeg begynner å forstå at noen mennesker mener jeg representerer satan og må blande meg inn i denne satans anliggender. Og jeg undres stadig over hvor stor plass denne satan har i deres tro, mer enn dere ofte snakker om Gud.

    Jeg kan jo også si at jeg finner det veldig lite hyggelig at jeg nevnes i samme ordelag som med en satan. Jeg forstår jo såpass at satan er noe av det verste man kan treffe på eller ha utstand med. Men hvis dere virkelig mener det og er så opptatt av å få dette opplyst så er det jo greit. Jeg håper da inderlig at det er andre som ser bedre sider av meg.

    Jeg sier at bibelen er datidens tolkninger av hvordan de opplever Gud. Jeg har IKKE sagt at dette er eventyrfortellinger.

    Vi tror ikke på det samme og vet like lite om sannheten begge to. Derfor hadde det vært så mye greiere å ha respekt for hverandre og snakke med hverandre med respekt. Jeg synes det er så vanskelig det, når du begynner samtalen med å nevne meg i samme ordelag som satan. Det er også helt greit hvis du ikke aksepterer min legning. Du mener min legning er synd. Ok. Kanskje har du rett. Men før du angriper min legning – er du da helt sikker på at du er syndefri selv? Jeg har lært at homofili iallefall ikke er noen større synd enn andre synder. (ja selv om man nok skulle tro at det ikke fantes verre noen ganger) Legningen min får jeg ikke gjort noe med lenger. Jeg jugde riktignok i mange, mange år og prøvde å motstå den, men jeg fant ut at det var bedre å stå for den jeg er og så gjøre det beste ut av det. Og så har jeg siden aldri vært så lykkelig. Er ikke det BRA???😉

    Jeg sitter liksom ikke å tenker hvordan menn som lå med andre menn før i tiden gjorde det. Jeg er liksom «far over» dette med at homofili handler bare om sex. Men kanskje det gjorde DET den gangen? Jeg tror iallefall at mennesker med den legningen den gangen hadde det adskillig annerledes enn det homofile har det i dag.

    Det er forøvrig utrolig hvor mye kristne er opptatt av sexen. Sex har jeg da enten dere vil eller ikke. Det er ikke DET det er snakk om. Det er hvordan jeg vil bli sett på som medmenneske!

  51. Kjellemann skriver «Og tror du at menn som lå med menn levde slik den gangen som det de gjør i dag – som ærlige rundt sin legning, godtatt av de fleste, hvor man lever ut sin kjærlighet til et annet menneske helt åpenlyst, og hvor man etter beste evne forsøker å leve sine liv så normalt som mulig enkeltvis – samboende eller gift?»

    Det kan godt være en moderne misforståelse at koblingen mellom uttrykket om at menn ligger med menn og dagens forståelse av homofilt samliv. Det er ingen naturlov som sier at man må være homofil mann for å ligge med en mann. Det er mulig at det er helt andre årsaker som gjør at en mann ligger med en mann. Noen forskere har dristet seg til å komme med en slik nyansering. Det kan også være slik at praksisen ikke er knyttet til seksuelle handlinger i seg selv. Vi vet f.eks. at handlingene kan være knyttet til religiøs virksomhet (tempelvirksomhet), og vi vet at handlingene i den semittiske tradisjon også er knyttet opp til å beskrive en ydmykende handling.

    Jeg nevner dette for å vise at koblingen opp mot dagens homofili kun er selvfølgelig for de som i utgangspunktet ikke er villig til å ta det tidshistoriske perspektiv med i bildet, og heller nøyer seg med å putte vår tids bastante meninger inn i fortiden. Den person som er villig til å være faglig nøytral og ærlig, innser også at de selvfølgeligheter som skal være koblinger fra Bibelen og opp mot dagens homofilske samlivsform, er et bedrag og en illusjon.

  52. Solstad, jeg tror Kjellemann har rett. Det kan meget godt være stor forskjell på uttrykket i Bibelen og dagens homofile samlivsform. Det kan til og med være slik at uttrykket i Bibelen beskriver noe helt annet. Det finnes forskere som er av den oppfatning. Og beveger vi oss ut fra den kristne sfære, og ser litt på den religion som faktisk historisk sett eier den største delen av den kristne bibel, nemlig jødedommen, da er det interessant å observere at også jødiske teologer er av den oppfatning at de samkjønnede samlivsformer som beskrives, representerer noe annet og i en annen kontekst enn det som i dag er homofilt samliv.

    Men rett skal være rett. Det finnes også forskningsmiljø som hevder at det er en kobling mellom de gamle tekster og dagens homofilske samlivsform.

    Det som da er interessant, er å se på hvilke kristne grupperinger som de forskjellige forskningsmiljøene forholder seg til. Og det er ingen hemmelighet at de forskningsmiljø som støtter koblingen mellom tekstene og dagens samlivsformer, også er de samme miljøene som i sin tid støttet koblingen mellom tekstene og at kvinner ikke skulle være prester, osv.

    Når vi nå vet dette – og det er et faktum som du selv kan undersøke ved å gjøre deg kjent i den forskningslitteratur som foreligger fra begge grupper (altså ikke bare det syn som støtter ditt eget) – altså: når vi vet dette, da vet vi også at det er umulig å være skråsikker. Det blir derfor et spørsmål om hva man tror.

    Jeg tror at Kjellemann har rett, fordi jeg vet at det finnes forskere som støtter hans syn. Du tror han tar feil, og jeg vet at du kan finne forskere som støtter ditt syn. Så vi er altså i en situasjon der vi ikke kommer noen videre vei uten å gå inn i en faglig dialog om saken. Og siden begge fagmiljø allerede har brukt mye tid på å undersøke sine påstander, er det vel bare et mirakel som skal til for at den ene gruppen gir seg.

    Det som da blir viktig er spørsmålet om hvordan lever vi sammen med to forskjellige syn på samme sak? Vi kan leve sammen på den måten at vi har det godt i fellesskap. Eller vi kan leve sammen på den måten at noen av oss har det vondt.

    I mine øyne er det beste og mest kristne og det som Jesus lærer oss, å leve sammen slik at vi alle har det godt. Det spiller egentlig ingen rolle hva vi tror, hvis det vi tror skader andre.

    Det er alltid slik at rett handling går foran rett tro. Og i dette tilfellet som vi her diskuterer, vet vi at det finnes minst to måter å tro på koblingen mellom gamle tekster og homofilt samliv.

    Jesus lærte oss til å elske vår neste som oss selv.

  53. 1. Har jeg antydet at jeg er syndfri? Vi står nok helt på lik linje når det gjelder og være syndfulle. Mine synder er like ille som dine.
    2. Kristendommen handler om to overordnede ting. For det første: Misjonsbefalingen, at vi skal gå ut iall verden og forkynne evangeliet om Jesus kristus, hans død og oppstandelse. Dernest handler det om Joh. 3.16 «For så høyt har Gud elsket verden, at han ga sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv.

    Når det gjelder at kristne er opptatt av sex så har jeg en annen oppfatning av det. Media er ikke spesielt opptatt av kristendommen, men du kan være ganske sikker på at om en kristen/prest nevner temaene homofil/sex eller kvinnelig prest i en eller annen «negativ» sammenheng så slår media det opp med krigstyper. Da er interessen på topp. I sommer har det vært en usedvanlig stor tilstrømming til de kristne sommerstevnene av folk i alle aldre og der får du iallefall ikke servert et positivt syn på homofili(merk: ikke homofile). Kan nevne frelsesarmeen med sitt syn på homofili, bort med statsstøtte. Skyld ikke på at de kristne er så opptatt av sex, spesielt. De er nok som andre, gjennomsnittlig opptatt av det vil jeg tro…

    Jeg respekterer deg, samme hva du sier. Jeg er uenig med deg i det vi diskuterer. Så ikke innsinuer noe annet.

    Du sier «Jeg sier at bibelen er datidens tolkninger av hvordan de opplever Gud. Jeg har IKKE sagt at dette er eventyrfortellinger»… For meg blir det da eventyrfortellinger fordi det bare er mennesker som synser om GUD og ikke GUD sitt ord til oss.

    Et lite spørsmål: Hvor i bibelen finner du en henvisning som «kjører over» de stedene som sier at homofili er synd? Eller mener du at bibelen overhodet ikke omtaler det?

  54. jeg vet oxo at det finnes to syn… Jeg blir bare litt skremt over at vi skal tolke oss totalt inn i tåkeheimen. Aner vi konsekvensen av det?? «.. det er noe som heter: «Der alt er like gyldig blir alt likegyldig»

    Ser at mange sier at Gud er kjærlighet. Størst av alt er kjærligheten. Dette kan lett misbrukes. Lever vi stikk i mot Guds vilje så er Gud alt annet enn kjærlig, les GT

  55. Solstad: «Misjonsbefalingen, at vi skal gå ut iall verden og forkynne evangeliet om Jesus kristus, hans død og oppstandelse.»

    Den såkalte misjonsbefalingen sier at vi skal gå ut og lære det Jesus lærte og døpe i Faderen, Sønnens og Den Hellige Ånds navn, hvis vi skal tro på Matteus. Skal vi derimot tro på Markus, da skal vi gå ut og forkynne evangeliet (og så nevnes det noe om dåp og fortapelse – Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd nevnes ikke).

    Poenget er at misjonsbefalingen kan oppfattes forskjellig. Videre er poenget at vi vet den er lagt til som del av det redaksjonshistoriske arbeid som forfatteren holdt på med. Den såkalte misjonsbefalingen er lagt inn i teksten mange år etter at Jesus var død. Noen sier at det er snakk om 70 år, andre plasserer den enkelt og greit til år 150 e.Kr. Kort sagt man vet ikke når, men man vet den er kommet til etter at Jesus var død.

    Jesus kan derfor ikke ha lært oss misjonsbefalingen.

  56. Konsekvensene av tosyn, Solstad, er ikke tåkeheime, men den etiske utfordring. Grunnen til at det eksisterer to syn, er nettopp den at begge synene har styrke nok til å bli stående. Jeg vet hvilket syn jeg selv foretrekker. Og du vet hvilket du foretrekker. Dette er ikke tåkeheim. Tåkeheimen oppstår bare hvis én av oss tvinger den andre inn i en vond situasjon fordi bare ett syn skal bestemme. Verden er mer komplisert enn som så. Derfor bør vi heller finne lyset som sprenger tåka og innrette oss slik at vi begge kan nyte godt av klarsynet. Og da snakker jeg om det moralske klarsyn som gjør at denne verden blir et godt sted å være. Å få til dette er å følge i Jesu fotspor.

  57. Solstad; Det er jo litt forskjell på synder, er det ikke? Hva synes du er største synden av å leve ut sin homofile legning og/eller å lyve om den/skjule den?
    Jeg kan iallefall si en ting: Jeg har ikke valgt min legning selv. Kan vi være enig om det? Stjeler, lyver eller gjør jeg galt mot andre mennesker så har jeg iallefall et valg. Og så sier du sikkert at jeg kan velge å ikke ha sex med andre menn også. Joda, det er det bare meg selv som har noe med. Klart jeg kan gjøre det. Men hvorfor?? Hvem skader jeg når jeg har sex med noen som frivillig vil ha sex med meg?

    Sikkert riktig det du sier om hva kristendom handler om. Men så har vi forskjellige retninger innenfor kristendommen også – selv om de leser samme bibel. Har jeg rett?

    Er helt enig i at media må ta sin skyld – som i så mye annet. Men nå har jeg vært i kontakt med kristne i noen år, særlig gjennom blogging. Jeg vet at jeg kan nesten ikke si min mening om noen verdens ting – uten at alle svarer meg utifra at jeg er homofil. Og da er det gjerne presisert (som du selv gjør) at det ikke er MEG som homofil de har imot – men at jeg ligger med andre menn. Tror det er dette som menes med homofil praksis.. Homofili hander om så mye mer. Sex er bare en bitte liten del av det å være homofil. Men selvfølgelig er det for noen her også mer betydelig enn andre ting. Slik er det også for heterofile.

    Jeg ville tro jeg har et ganske normalt behov for sex. Og jeg har et ganske normalt behov for å føle meg elsket. Jeg har ikke så stort behov for å føle meg elsket av en kvinne, selv om det selvfølgelig ikke hadde gjort noe – men jeg ville ikke kunne elske henne tilbake på samme måte som jeg ville elsket en mann. Men glem kjønnet da. Jeg forelsker meg i det mennesket jeg finner er interessant å forelske meg i. I 100 % av tilfellene er det garantert en mann – i mitt tilfelle.

    Nå er det mange som kontakter meg som ikke har valgt hverken å leve i sølibat eller leve sammen med noen av sitt samme kjønn. De har gjerne giftet seg og fått barn og kanskje til og med fått barnebarn. Men de ER homofile. De har gjort det for å behage andre. Ikke seg selv. Og de har gjerne jugd så lenge at de ikke kan gå tilbake. Til det er risikoen for stor. Det grunnleggende har hele tiden vært at de ikke har turt å være seg selv. Homofile blir ofte betraktet som egoistiske i kristne kretser. Men mange av oss har nettopp holdt skjult hvem vi er fordi vi er så livredde for å skuffe andre som er glade i oss. Og holdninger slik du har og av andre som møter dem i kirken og holdninger slike som Ottosen har legger ekstra bører på disse homofile. De burde ha levd i sølibat!! Eller de burde ha bedt om å bli frelst til kristendom så de kunne bli satt fri!! Tror dere det er dette de vil de som kanskje har levd et helt liv og egentlig vært homofile og som har måttet jugd til alt og alle og som enda ikke kan klare å bli heterofile?? Hvor er Gud i slike tilfeller?? Mener Gud det er løgnen som er verst eller at de faktisk er homofile??

    Jeg tror det er menneskers skyld. Jeg tror det er Guds bakkemannskaper som lager så¨mye sorg rundt disse menneskene. Og våpnene de bruker er Guds ord skrevet for tusener av år siden. Skrevet av mennesker.

  58. Unitarknut: Det er mye mulig at du fornekter at Jesus har gitt oss misjonsbefalingen. Jeg kan ikke gjøre så mye med det.
    Jeg er overbevisst om det motsatte, derfor handler jeg ut fra det. Fortelle mine medmennesker at de må vende om, det handler om hvor evigheten skal tilbringes.

    Så sier du at vi skal leve med to ulike syn. Mitt første spørsmål bli da: kan to syn som står stikk mot hverandandre være like rett. Du må da mene at dette ikke er et trosspørsmål, da kan jeg være enig med deg. For meg blir det litt rart og lese at menn som ligger med menn ikke skal arve Guds rike ikke skal være et trosspørsmål… men jeg vil ikke ta sjansen på at du har rett

  59. Solstad. Hvis jeg skal fornekte at Jesus har gitt oss misjonsbefalingen, da må Jesus også ha gjor det. Så lenge han ikke har gjort det, da er det ikke noe å benekte. Vet du hva? Alle som har studert teologi og som i dag er prester i Den norske kirke hadde i sitt pensum nettopp det jeg har fortalt deg om misjonsbefalingen. Alle prester på prekestolene i Statskirken vet at Jesus aldri har gitt oss misjonsbefalingen, for det har de lært. Jeg har selv vært en av dem, så jeg vet.

    Av det kan vi lære at det er forskjell på Jesu lære og læren om Jesus. Jeg forholder meg til Jesu lære. Det er den som er sentral for oss unitarer. Hva andre kirkesamfunn og enkeltpersoner lærer om Jesus, får bli deres sak. Men de har ikke lov til å kjøre sin sak i hodet på andre.

    Det er det som er den etiske utfordringen med å leve med to syn på denne saken.

    Men nå har jeg ikke tid til mer. Skal pakke🙂

  60. kjellemann: Hvem du skader?, antagelig skader du ikke et eneste menneske. Men hvis vi antar at mitt syn som er rett, så er det to du vil skade: Gud og din sjel.

    Hvis ditt syn er det rette så kan du bare ture frem som du måtte ønske, da skader du ingen.

    Som sagt, vi tror på to ulike ting…

    «For ordet om korset er dårskap for dem som går fortapt, men for den som blir frelst, er det Guds kraft»

  61. Unitarknut:
    Jeg har hørt et utall prester legge ut om misjonsbefalingen. Har enda tilgode og høre noen si noe annet enn at Jesus har gitt oss misjonsbefalingen.
    Den der vet jeg ikke om jeg vil kalle «syltynn» en gang, i såfall skyldes det at jeg er i godt humør og at det er helg:-)

  62. Jeg håper ikke at du tror jeg farer med utsant prat? Hvis du har hørt prester fortelle deg at misjonsbefalingen er gitt oss av Jesus, da lyver de. De lyver meget grovt. Jeg velger å tro at det er du som har hørt feil.

    Det er vanskelig å overbevise deg her og nå via internett at jeg har rett, men jeg skal nå sitere noen linjer fra læreboka som mange prester har brukt. Det finnes også andre lærebøker, men om misjonsbefalingen er alle samstemte. Tar vi utgangspunkt i Markus’ evangelium gjelder det i denne sammenhengen forresten mer enn bare misjonsbefalingen. Det er snakk om følgende vers i kapittel 16: 9-20. Alle disse versene er senere tillegg, som ble lagt til etter at Jesus var død. Det finnes til og med en norsk oversettelse av Den nye testamentet som har som overskrift over disse versene: «Tillegg: Begivenhetene etter oppstandelsen.» Du ser at oversetteren har valgt å presisere at det er tillegg? Oversettelsen er av Erik Gunnes, og flere biskoper i Den norske kirke har også anbefalt denne oversettelsen.

    Dette er hva læreboka sier om versene (du forstår jeg bare kan sitere litt, for det er flere sider den bruker om dette.):»The great Roman Catholic scholar Lagrange is quite clear that thought ‘canonically authentic’ … tye are not authentic in a literay sense (i.e. not the work of St. Mark). Siden dette er en fagbok i eksegese innhentes ekspertise fra mange teologiske retninger. Her er det altså en katolsk ekspert som sier at versene ikke er skrevet av Markus. Jeg siterer videre:

    The passage cannot be dated exactly; it had become accepted as part of Mark’s Gospel by about A.D: 180 …

    Her ser du at læreboka som mange prester i Den norske kirke har pugget, sier at versene vanskelig lar seg datere, men at de i alle fall var del av evangeliet omkring år 180 e.Kr. Jeg minner om at Jesus døde kanskje 150 år før versene ble skrevet. Jesus kan derfor ikke ha lært bort misjonsbefalingen.

    Solstad, dette vet prester i Den norske kirke. Jeg har selv gått opp til eksamen i faget og vært prest der. Hvis du ved selvsyn ønsker å kontrollere det jeg forteller, da skal du lese sidene 449-453 i boka «Saint Mark. The Gospel of Saint Mark» av D.E. Nineham. Og her får du ISBN-nummeret slik at du ikke kan ta feil bok, men selv kontrollere at den virkelig finnes: 0-14-013774-2. Hvis du leser boken, vil du finne at på s. 452 diskuteres spesielt det senere tillegget mer inngående, og påfølgende side diskuterer den alternative slutten på evangeliet, altså hvordan det egentlig sluttet før noen forfalsket det med å legge til en fiktiv avslutning 150 år etter at Jesus var død.

    Du tillegger meg løgn og skriver at du betrakter det jeg sier som ikke engang noe syltynt, og at jeg kan takke ditt gode humør for noe.

    Solstad. Jeg har nå dokumentert at jeg snakker sant. Det betyr at du har snakket mot bedre viten. Det betyr også at prestene du har snakket med, har løyet for deg. Fordi de har løyet for deg, skal jeg avstå fra å kreve en unnskyldning fra deg, men jeg foreslå du tar deg en syltynn en i helga og leser boka. Du vil kanskje oppdage at prester ikke har snakket helt sant om andre ting i evangeliet også.

    Jeg gjentar at alt det jeg har skrevet er fullt ut for deg å kontrollere og etterprøve. Det finnes også andre bøker om saken. Du kan også kontakte de teologiske fakulteter å få dette bekreftet. Det er der man utdanner prester. Og det er der man legger opp hva som er pensum. Det kan godt være at den boka som var pensum i min tid ikke lenger er i bruk, men ta å sjekk saken, du, og få bekreftet uten å sette din syltynne i halsen.

    Hvis du snakker sant når du sier at prester har sagt at misjonsbefalingen er fra Jesus, da lyver prestene. Det er herved bevist.

    Jeg håper dette også kan lære deg at du for fremtiden bør være meget forsiktig med å ha bastante meninger omkring Bibelen. I forhold til Bibelen bør man vise ydmyket, og man bør ikke ta alt som står i den for god fisk. Det er en kjent sak at tekstene er redigerte og tilpasset.

    Hvis du vil ha faguttrykket for det jeg nå har fortalt deg om, da går det inn under det som prester kaller det synoptiske problem. Og man kan ikke bli prest i Den norske kirke uten å meget godt vite hva dette er for noe. Av den grunn er jeg tilbøyelig til å tro at det er du som lyver når du sier at prester har fortalt deg at misjonsbefalingen er fra Jesus, men jeg lar tvilen komme deg til gode. For det kan være du henviser til prester som ikke har samme solide teologiske utdanning som prester i Den norske kirke. Jeg vet at slike prester finnes i frikirker.

    Jeg ønsker det en god helg og Shabbat shalom.

  63. Ja, bare så du ikke misforstår. Grunnen til at Jesus ikke kan ha lært bort misjonsbefalingen, er altså at de ikke bare er skrevet 150 år etter at Jesus døde, men også lenge etter at Markus skrev evangeliet. Og du vet kanskje at Markus’ evangeliet er det eldste av evangeliene og at det ligger til grunn for det som senere ble Matteus’ og Lukas’ evangelum (Markus + noe som kalles Q-tekstene, men det er en annen historie).

    Ingen av tekstene som omhandler misjonsbefalingen går inn i hverken Markus eller Q-tekstene. De kan derfor ikke være fra Jesus. De må være fra en annen kilde. Denne kilden utgir seg for å være Markus. I våre dager ville vi kalt slikt for forfalskning, men den gang var det en del av den litterære metode å legge ting til og utgi det for å være det opprinnelige. Det er mye slikt i evangeliene. Skal vi bruke samme metode som dere som leser om dagens homofili i Bibelen, da må også dere være konsekvente og si at man har forfalsket evangeliene.

    Uff, dette ble visst mye. Jeg må innrømme at du provoserte meg sterkt med din mer enn antydning om at jeg farer med løgn. Jeg blir alltid provosert når andre bruker sin uvitenhet til å beskylde andre for usannheter.

  64. Det kan synes som om Solstad ikke ønsker å snakke mer om dette. Kanskje er han travelt opptatt med å sjekke unitarknuts referanser.

    Likevel har jeg lyst til å melde inn en liten bemerkning.

    Solstad ser ut til å mene at det er uhørt å hevde at kristendommen er et menneskeskapt produkt.

    Betyr det at han forestiller seg at kristendommen er en verdensreligion som er konstruert i himmelen?

    En sak er å anerkjenne Jesus som en åpenbaring eller åpenbarer. Det tenker alle kristne.

    En annen sak er å betrakte Bibelen som en åpenbaringstekst. Her varierer jo synspunktene, som kjent, men det finnes noen protestantiske fundamentalister som betrakter Bibelen på omtrent samme måte som muslimer betrakter Koranen. Det kan virke som om Solstad tilhører dette segmentet.

    Men finnes det noen andre kristne enn Solstad som ser på kristendommen som noe annet enn en menneskelig respons på åpenbaringen?

    Mange konservative protestanter og evangelikale lener seg på Karl Barth. Understreket ikke nettopp han at kristendommen er like menneskeskapt – og like lite frelsende – som all annen religion. Alt handler om Kristus, og ham alene.

  65. «Solstad ser ut til å mene at det er uhørt å hevde at kristendommen er et menneskeskapt produkt.»

    Selvfølgelig er ikke kristendommen skapt av mennesker. Den er skapt av Gud Fader i himmelen. For Jesu Kristi skyld.

    «Joh 1:3 Alt er blitt til ved ham, og uten ham er ikke noget blitt til av alt som er blitt til.»

  66. Ja, det glemte jeg: Spørsmålet må da bli hvilken versjon av denne religionen Gud Fader i himmelen har skapt For Jesu Kristi skyld.

    Katolisismen?
    Gresk-ortodoksien?
    Pinsebevegelsen?
    Trosbevegelsen?
    Lutherdommen?
    Calvinismen?
    Baptismen?
    Anabaptismen?
    Syvendedagsadventismen?
    Metodismen?

    Eller er Herrens oppskrift den varianten som praktiseres av kvekerne, av de reformerte, av vennenes samfunn, av Ku Klux Klan og/eller sørstatsbaptistene, av våre koptiske venner eller av Smiths venner?

    Du trenger ikke svare.

  67. Det var ikke så verst stempel å få på seg. Har fått verre enn det. Det er bare å merke seg at du fortsatt ikke tåler å høre Guds RENE OG SANNE OG LEVENDE ORD. Og du er , for å si det med dine egne ord: selvfølgelig frelst….
    Lurer fortsatt på hva du er frelst ifra, og hva du er frelst til.

  68. Birgir: Syns du uttaler deg littegranne provoserende, selv om jeg skjønner hva som ligger bak.

    Kjellemann: Godt at du ikke kaller deg kristen. Du har ikke et bibelsk syn på tilværelsen, men det er du i din fulle rett til ikke å ha. Jeg vil si det du skriver om minner om tradisjonell folketro. For å sitere dansk Wikipedia: «Folketro betegner forestillinger om overnaturlige kræfter, væsener og sammenhænge. Folketroen udgør ingen systematiseret og udarbejdet teologi, men kan nærmere betragtes som summen af allehånde folkelige trosforestillinger. Den traditionelle folketro har levet ved siden af den officielle kristendom, og samtidig lånt, brugt og omtolket elementer fra den.»

    Jesus fordrer imidlertid at vi anerkjenner ham som den han er. Du sidestiller mennesket med Jesus som Guds sønner. Dette er per bibelsk definisjon Gudsbespottelse.

    Jesus sa til dem: «Dere er nedenfra, jeg er ovenfra. Dere er av denne verden, jeg er ikke av denne verden. 24 Jeg sa at dere skal dø i deres synder. For hvis dere ikke tror at «jeg er Han» (les: Gud), skal dere dø i deres synder.» Joh 8:23

    Jesus er ubehagelig krass mot de stolte og de egenrettferdige, samtidig er han uendelig nådig mot den angrende synder – han tilgir, MEN fordrer at vi ikke lever i, eller rettere sagt aksepterer synd. De som tror at Jesus tilgir de som ønsker å fortsette og forsvare sin synd, tar veldig feil.

    Joh 8:3: Da kom de skriftlærde og fariseerne med en kvinne som var grepet i ekteskapsbrudd, og de stilte henne fram 4 og sa: «Mester, denne kvinnen er grepet på fersk gjerning i ekteskapsbrudd. 5 I loven har Moses påbudt at slike kvinner skal steines. Hva sier så du?» 6 Dette sa de for å sette ham på prøve, så de kunne få noe å anklage ham for. Jesus bøyde seg ned og skrev på jorden med fingeren. 7 Men da de fortsatte å spørre, rettet han seg opp og sa: «Den av dere som er uten synd, kan kaste den første steinen på henne.» 8 Så bøyde han seg ned igjen og skrev på jorden. 9 Da de hørte dette, gikk de bort, den ene etter den andre, de eldste først. Til slutt var Jesus igjen alene med kvinnen som stod der. 10 Da rettet han seg opp og spurte: «Kvinne, hvor er de? Har ingen fordømt deg?» 11 Hun svarte: «Nei, Herre, ingen.» Da sa Jesus: «Heller ikke jeg fordømmer deg. Gå bort, og synd ikke mer fra nå av!»

    Hebr. 10:26: Synder vi med vitende og vilje etter at vi har lært sannheten å kjenne, da finnes det ikke lenger noe offer for synder. 27 Forferdelig er det vi da har i vente: dommen og Guds brennende iver som skal fortære dem som står ham imot. 28 Når noen forkaster Moseloven, møter han ingen barmhjertighet, men må dø på to eller tre vitners ord. 29 Hvor mye strengere straff synes dere ikke den fortjener som har trådt Guds Sønn under fot, vanhelliget paktsblodet som han selv er blitt helliget ved, og spottet nådens Ånd? 30 Vi kjenner jo ham som har sagt: «Straffen hører meg til, jeg skal gjengjelde.» Og videre: «Herren skal dømme sitt folk.» 31 Det er forferdelig å falle i den levende Guds hender!

    Herren tilbyr oss å komme til ham og få hjelp med våre byrder, noe jeg selv kan vitne om å ha fått. Rikelig. Jeg kan ikke beskrive med ord hvilken fred og glede jeg har i Jesu nærhet, i stillhet, med bibelen og bønn i Jesu navn. Å være fri som menneske er i sannhet å være bundet til Jesus og Hans Ord. Men man må ønske dette, man må la vær å stå Gud imot. Hvis ikke gir vi ham ikke en sjanse til å redde oss.

    Jesus sa da til de jødene som var kommet til tro på ham: «Hvis dere blir i mitt ord, er dere virkelig mine disipler. 32 Da skal dere kjenne sannheten, og sannheten skal gjøre dere fri.» 33 De sa til ham: «Vi er Abrahams ætt og har aldri vært slaver for noen. Hvordan kan du da si at vi skal bli fri?» 34 Jesus svarte: «Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den som gjør synd, er slave under synden. 35 En slave blir ikke i huset for alltid, men en sønn blir der for alltid. 36 Får Sønnen frigjort dere, da blir dere virkelig fri. (Joh 8:31)

    Du virker veldig oppriktig, det skal du ha, men det høres ikke ut som om du har lest noe særlig i bibelen, Kjellemann. Prøv Gud på hans ord. Oppriktig og sannhetssøkende, og ikke vær så skråsikker på at du har rett i det at du kan leve ut din seksuelle legning som det passer deg, og sette opp dine egne forgodtbefinnende premisser, uten å en dag måtte stå ansvarlig innfor din Skaper. Jeg ber om at Gud må åpne dine øyne før det er for sent. Jesus er vårt eneste håp i dommen. For vi har alle syndet, og står uten ære for Gud. Men uforskyldt av Hans nåde blir vi rettferdiggjort, hvis vi tror og lar oss frelse.

  69. Forresten, å hevde at Jesus kun var en stor lærer – slik unity kirken gjør – må være basert på at man ikke har lest særlig mye av hans lære. Jeg vil si, som C.S.Lewis, at enten må han ha vært den han gav seg ut for å være, nemlig Guds sønn og verdens frelser, eller så må han ha vært gal.

    Hvilken stor lærer kan – uten å være den inkarnerte Gud – si: «Jeg sa at dere skal dø i deres synder. For hvis dere ikke tror at «jeg er Han» (les: Gud), skal dere dø i deres synder.» Eller: «Den som ikke er med meg, er mot meg, og den som ikke samler med meg, han sprer.»

    Jesus fortjener virkelig et studium. Man kan ikke forholde seg likegyldig etter å ha hørt ham. Enten blir man en etterfølger, eller så korsfester man ham.

    Se en av disse C.S.Lewis snuttene på youtube, de er høyst bemerkelsesverdige:

    PS C.S. Lewis er forfatter av Narnia bøkene, og regnes som en av mest betydningsfulle og interessante kristne forfattere noensinne. Han så først på Jesus og kristendommen som en av mange myter. Helt til han innså at denne var en sann myte..

  70. Roald: Takk for innleggene😉 Og takk for at du klarer å være saklig.

    Jeg vil gjerne kommentere noe av det du skriver.

    Jeg synes det er vanskelig å kalle seg kristen. Jeg har vært på søk i mange år «etter noe» – men i min kontakt med kristne i bloggverden særlig, har jeg funnet ut at jeg jo ikke er engang velkommen som kristen. I praksis vil det si: -Ikke FØR jeg har blitt som den «bibeltro kristne». Dvs at jeg må slutte å leve som homofil. Andre «synder» jeg måtte ha er ikke så veldig ofte nevnt. Men homofil kan jeg bare være hvis jeg gir opp å leve som det.

    For meg er det umulig. For meg er det helt riktig å leve som homofil. For meg er det bedre å leve som homofil enn å lyve om å ikke være det. I motsetning til hva bibeltro kristne mener om homofili, ser jeg på min legning som en gave jeg har fått – og hvor noen (Gud?) har sagt bruk denne gaven for jeg trenger den til noe. Jeg kan ikke styre at jeg har fått denne gaven. Jeg kan ikke si nei takk denne gaven vil jeg ikke ha. Jeg kan si det, men jeg vil for alltid bli en løgner. Hvilken «synd» er verst?

    Tror jeg på folketro? Nei, jeg vil da ikke si det.😉 Men folketro er det da ikke alltid noe galt med? Folketroen har da nær sagt alltid blitt blandet med gudstro og religion. Og misbrukt i begge retninger, vil jeg si. Folketroen er da en del av vår historie og kultur, like mye som Gudstroen eller kristendommen. Folketroen lik kristendom og annen religion oppstod ofte av slik man opplevde virkelighet og mangel på naturlige forklaringer. Som så ofte sagt før: Hadde datidens bibelskrivere sett en datamaskin så ville de garantert kalt den et djevelens redskap. Akkurat som menneskene tenkte da de så de første dampbåtene kom opp langs elvene i sin tid. Det «overnaturlige» har enten vært Gud sin skyld eller satan sin skyld. Alt ettersom hva som har passet menneskene.

    Jeg synes det er flott at du synes du får hjelp i troen din. Det er viktig at man føler at man får hjelp synes jeg – uansett hva man tror på. Slik gjør jeg også. Og jeg tror de fleste mennesker henvender seg til noe når de virkelig trenger hjelp.

    Jeg opplever ikke meg selv som så «skråsikker på at du har rett i det at du kan leve ut din seksuelle legning som det passer deg, og sette opp dine egne forgodtbefinnende premisser, uten å en dag måtte stå ansvarlig innfor din Skaper.» Men jeg prøver å gjøre meg selv så liten og en Gud så stor at når han har skapt meg slik (jeg er ikke blitt homofil av meg selv) så overlater jeg til han å dømme om jeg har brukt denne gaven slik han har tenkt. For jeg tenker at mennesker skal ikke dømme. Og jeg prøver å la være å dømme selv. Du sier det selv: Det er min skaper jeg skal stå ansvarlig for – ikke menneskene. Det er Gud som sitter med sannheten – ikke menneskene.

    Ja du har rett: Vi har alle syndet. Derfor er det så rart for meg å se kristne bibeltroende være så fryktelig opptatt av de homofile og så glemme all annen synd. Også den synd de selv er en del av. Jeg har respekt for at noen mener at homofili er synd. Da må man rett og slett bare la være å synde homofilt da. Det burde være såre enkelt, skulle man tro. Jeg har iallefall mer enn nok med mine egne synder.

    I mine øyne og i min tro er en synd det vi gjør som skader våre medmennesker og Guds vilje. Guds vilje er det vi kjenner på er galt når vi har gjort noe mot noen som vi kjenner ikke er rett. Å elske noen er ikke i mine øyne noen synd. Men å drepe, lyve, stjele, være utro og bevisst gå inn for å skade noen er synd. Jeg vil tillegge; å ikke respekter, å ikke tolerere, å ikke gi hverandre frihet til å være som man vil så lenge man ikke skader andre – er også en synd.
    Størst av alt er kjærligheten og kjærlighet til våre medmennesker – uansett kjønn, kan aldri bli synd.

    Håper jeg har fått svart deg så du forstår meg. Jeg sitter ikke inne med noen sannheter. Men dette er hva jeg tenker og slik er det jeg opplever å tro.

    Jeg er ikke så opptatt av hva jeg kaller meg. Kristen eller ikke. Men jeg prøver å være et godt medmenneske. Jeg synes det er det absolutt viktigste. Gode medmennesker finner vi overalt – uansett tro. Også blant de som ikke tror noe som helst. Jeg vil gjerne respektere alle. For hver og en av oss som gjerne vil være gode medmennesker – er DET den eneste sannhet. Det er vårt mål – og det er det man bør strebe etter. Og så må Gud hjelpe oss med det.

  71. For meg blir dette å sette merkelapper på hverandre slik at noen blir det ene og andre mindre av dette, bare med på å opprettholde en splittelse som vi godt kan være foruten. Den unitariske kirke er en del av den kristne familien. Denne familien omfatter kirkesamfunn som har forskjellig syn på Jesus. Det finnes mange forskjellige såkalte kristologiske tolkninger av Jesus. Noen kirkesamfunn (de fleste) mener at Jesus Kristus var sant menneske og sann gud. Andre kirkesamfunn mener at Jesus var et sant menneske, men ikke noen gud. Og mellom disse to ytterpunktene finner vi andre forskjellige kristologiske tolkningsmodeller. Dette kan være som det vil.

    For meg som kristen er det viktigste at vi alle forholder oss til Jesus og hans lære. Det er denne som viser oss Gud og hvordan vi skal leve i vår tro og hvordan vi skal elske våre neste som oss selv. De kristne unitarer gjør dette. Og jeg er sikker på at veldig mange andre kristne også gjør dette.

  72. Bare et lite hint til Birgir: Du skriver veldig ofte ord med store bokstaver. På internett er det slik at dette oppfattes som dårlig folkeskikk. Det betyr at du skriker og hylder ut noe – som nesten kan likestilles med å brøle ut banneord. Du er kanskje ikke klar over at netiketten er slik, men det er nå en gang slik det er når det gjelder folkeskikk på nettet. Jeg synes kanskje du ikke skal hyle ut om Gud på den måten at det blir oppfattet som dårlig folkeskikk av andre.

    Som sagt: bare et hint.

  73. Unitarknut: Min erfaring er at Birgir tyr til versaler når ting blir litt vanskelige. Denne gangen sleit han litt med å bestemme seg for hvilken variant av kristendom som Gud har lagd i himmelen og sendt ned til jorden.

  74. Kjellemann: Du skrev: «Håper jeg har fått svart deg så du forstår meg. Jeg sitter ikke inne med noen sannheter. Men dette er hva jeg tenker og slik er det jeg opplever å tro.»

    Du svarer så jeg forstår deg, ja. Og jeg har respekt for det du opplever. Du er tydelig oppriktig, og helt klart blant de mest konstruktive homofile bloggere🙂

    Dette handler i bunn og grunn om tro. Jeg kan ikke anklage deg for å mene noe annet enn meg, eller for å gå på tvers av min oppfatning av bibelen. Men i og med du bruker «størst av alt er kjærligheten» og andre bibelsitat faller det naturlig å debattere bibelsyn for meg når jeg ser du er på klar kollisjonskurs med det kristne budskapet slik det fremkommer i bibelen.

    Hvis det finnes noe slikt som en absolutt sannhet i universet eller i himmelen, så er vi sikkert enige om at det er avgjørende å søke denne og innordne sitt liv ut fra denne. Selv om dette skulle innebære forsakelser i livet. Dette mener jeg gjelder alle mennesker, uansett legning. Hvis det fantes kun en fysisk farbar utvei ut av en brennende bygning, så var det jo maktpåliggende å kunne finne denne og følge den før det ble for sent.

    Nå er det slik at bibelen gir helt klare profetier på at jorden snart skal forgå/brenne. Denne verden skal dømmes. Og da er det om og gjøre å være blant dem som Jesus kjennes ved. (jfr Matt kap 7) Når du snakker om homofilien som en gave, da ser jeg ikke hvordan du skal kunne unngå å bli fordømt av Jesus på den ytterste dagen. Dette er bibelen krystallklar på, fra først til sist. Skulle ønske det var annerledes, men dessverre er det slik. Og jeg skjønner at det er forferdelig vanskelig for en som kjenner på homofile følelser å godta dette.

    Men igjen, jeg oppfordrer til å se på de C.S Lewis linkene.

  75. Roald Arnesen skriver:

    «Hvis det finnes noe slikt som en absolutt sannhet i universet eller i himmelen, så er vi sikkert enige om at det er avgjørende å søke denne og innordne sitt liv ut fra denne. Selv om dette skulle innebære forsakelser i livet.»

    Men heldigvis er det andre som må forsake noe og ikke de rettroende heterokristne som har sin sak i orden. Er det ikke herlig?

    «Når du snakker om homofilien som en gave, da ser jeg ikke hvordan du skal kunne unngå å bli fordømt av Jesus på den ytterste dagen. Dette er bibelen krystallklar på, fra først til sist.»

    Fordømt av Jesus på den ytterste dagen? Fordi han har «feil» mening om sin egen legning? Krystallklart – fra først til sist? (Du har selvsagt ikke fortolket noe som helst underveis.)

    «Skulle ønske det var annerledes, men dessverre er det slik. »

    Hvis du skulle ønske det var annerledes, hvorfor tilber du denne guden da? Er du feig?

  76. «Teo&Tao

    Unitarknut: Min erfaring er at Birgir tyr til versaler når ting blir litt vanskelige. Denne gangen sleit han litt med å bestemme seg for hvilken variant av kristendom som Gud har lagd i himmelen og sendt ned til jorden.»

    Jeg trodde du hadde lest hva du skrev: «Du trenger ikke svare.»
    Det Gud gjorde i himmelen og sendte ned til jorden, var sitt eget ORD. Bibelen Guds Ord.
    Joh 1.
    1 I begynnelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.

    2 Han var i begynnelsen hos Gud.

    3 Alt er blitt til ved ham, og uten ham er ikke noget blitt til av alt som er blitt til.

    4 I ham var liv, og livet var menneskenes lys.

    5 Og lyset skinner i mørket, og mørket tok ikke imot det.

    Jeg klarer fortsatt ikke å se hva du er frelst ifra og hva du er frelst til.

  77. Hvis du hadde lest, ville du sett at jeg skiller mellom åpenbaringen (det du kaller Guds Ord) og religionen kristendom. Get it?

    (Gud sendte Bibelen fra himmelen, skriver du. Interessant at du har nøyaktig samme syn på Bibelen som muslimene har på Koranen. I de fleste kristne sammenhenger jeg vet om, er det en kjettersk og vranglærende forestilling å hevde at «Ordet» (logos) i Johannesprologen er identisk med Bibelen. De fleste vil nok mene at det siktes til inkarnasjonen i Jesus Kristus. Men du har jo dine egne greier, Birgir. Det må vi bare respektere, slik du respekterer andre som tenker annerledes enn deg selv.)

    Hva jeg er frelst fra og til? Jeg har overhodet ingen illusjoner om at du skal begripe eller respektere svaret, men det kan jo hende andre får noe ut av det.

    I denne sammenhengen er jeg frelst fra undertrykkende, begrensende og autoritære tankesystemer, hvor man konstruerer et absolutt av illusjonen om at mennesket og tradisjonen kan gripe absolutt sannhet.

    Jeg er frelst til frihet i Kristus.

  78. Roald:
    Nå er det ingen som vet hva sannheten er. Vi mennesker TROR – vi VET ikke. Gud vet. Og det er Gud som styrer og det er også han som evt skal dømme.

    Dette synes jeg vi skal respektere. Og vi bør også respektere hverandres tro. Dette synes jeg er vanskelig. Det er vanskelig å respektere feks Birgir, når han kommer med anklager om at jeg er en satans prest.

  79. Roald Arnesen: Denne verden skal dømmes. Og da er det om og gjøre å være blant dem som Jesus kjennes ved. (jfr Matt kap 7)

    Så fint at du viser til Matt. kap. 7, for det er der vi kristne unitarer finner det som gjør at vi følger Jesus. Det er der det står at vi ikke skal dømme og det er der det står hvordan vi skal leve sammen. Da jeg giftet meg i unitarkirken i Ungarn for bare noen dager siden, tok presten der utgangspunkt i nettopp dette kapittelet. Og på et møte vi hadde om noe annet, nevnte den samme kristne unitarprest noe om bjelken i vårt eget øye og splinten i vår nestes øye.

    Godt at også du er av den oppfatning at det viktigste er at å følge Jesu lære, for Jesus sier jo selv i kap. 7 at det er den veien som fører til at vi alle gjør hans Fars vilje. Jesus var veldig opptatt av at vi gjør hans Fars vilje. Nå er riktignok Jesus død, men hans lære lever jo videre, så ikke bekymre deg over oss unitarer, Roald Arnesen. Det går nok greit for både oss og deg. Vi er ikke så opptatt av denne fortapelsen, men tror heller at alt og alle skal gjenopprettes. Så ingen går fortapt. Det står også i Bibelen – hos Paulus. Du kan jo selv lese deg fram til bibelstedene hvis du er interessert.

  80. Men selv om du ikke er Satans prest, så kanskje du vil være en satans god prest🙂 (Om du unskylder ordspillet, men jeg klarte ikke å la være🙂 )

  81. «Så ingen går fortapt. Det står også i Bibelen – hos Paulus. Du kan jo selv lese deg fram til bibelstedene hvis du er interessert.» – Med all respekt å melde, hvor står dette Unitarknut? Og hvordan kan du vite om ikke jeg har noe i mitt liv som må forsakes?? Seksuell legning er ikke det eneste som i følge bibelen ble fordervet i syndefallet. bibelen sier at våre lyster står i kamp med vår sjel. Det er denne spenningen vi lever i på syndens jord. Vi faller og reiser oss, faller og reiser oss. Men Gud er tydelig på at den som er frelst ikke kan leve i synden – dvs akseptere den. Selv om den skulle vise seg å være vår seksuelle legning. Dette er JEsus den sterkeste talsmann for. Se bare i historien om kvinnen som ble grepet på fersk gjerning i hor. Det er altså avgjørende forskjell på å falle i synd, og å leve i den. Forsvare den. Når det gjelder «størst av alt er kjærligheten», så er det avgjørende viktig å vite hva slags kjærlighet det her snakkes om. Det norske språk strekker ikke til for det har stort sett samlet alle typer kjærlighet under ett begrep. 1. kor 13 på grunnteksten snakker om agape kjærlighet. Ikke seksuelt relatert kjærlighet, som det ofte kan gis inntrykk av. Dette kalles i bibelen eros. Og er noe helt annet. Og når det gjelder størst av «alt», så sier jo ordlyden at kjærligheten (agape) er størst blant disse tre: tro, håp og kjærlighet. Loven om rett og galt er på ingen måte annulert i det nye testamentet.

    Vi har nok grunnleggende forskjellig menneskesyn og gudsbilde. Når det gjelder det å dømme, så er både matt 7 og Rom 2.1 gode skriftsteder. Vi skal ikke dømme andre for noe vi selv ligger under for. Det er nettopp det som er meningen. Når det gjelder å formane og bedømme så er skriften klinkende klar på at det skal vi gjøre, for om mulig å redde noen fra døden. (åndelig talt) Og Jesus sier mange ganger at skal noen følge ham, så må de ønske å holde hans bud og skriftens ord. (husk at for Jesus var skriften ensbetydende med gamle testamentet.)

    Unitarknut, hvis noe av bibelen skal gjelde, og hvis noen av Jesu ord skal gjelde for vårt liv – ja, så må hele bibelen og alle Jesu ord gjelde. Ellers bedrar vi oss selv.

    Sitat unitarknut: «Hvis du skulle ønske det var annerledes, hvorfor tilber du denne guden da? Er du feig?»

    Mulig jeg er feig i dine øyne. Jeg kaller det å tilbe en Gud som vet så mye, mye bedre enn jeg å ydmyke seg under Guds veldige hånd. Dette er vi kalt til i skriften. Dette er en forutsetning for å kunne ha noe med den Sanne å gjøre. Så det er ikke uten grunn at dette kalles for den smale vei, og Jesus selv sier at det er få som finner den. Det er fordi det er en ydmykende vei, en vei i daglig kamp mot sine naturlige tilskyndelser. Men så er det også en forunderlig og nådefull vei, full av Guds kjærlige inngripen, og full av glede over å være på vei mot en evig salighet! Det er dette som er evangeliet. Her på jord er vi ikke lovet annet enn trengsel og at verden hater oss, . Har verden hatet meg, sier Jesus, vil den også hate dere.

    Hva MATT 7 angår, synes jeg også du bør lese sluttsatsen til Jesus, og husk at dette er konklusjonen på hele bergprekenen:

    Det finnes kun to veier
    13 Gå inn gjennom den trange port! For vid er den porten og bred er den veien som fører til fortapelsen, og mange er de som går inn gjennom den. 14 Men trang er den porten og smal er den veien som fører til livet, og få er de som finner den.
    Falske profeter
    15 Ta dere i vare for de falske profetene! De kommer til dere i saueham, men innvendig er de glupske ulver. 16 På fruktene skal dere kjenne dem. Plukker man druer av tornebusker eller fiken av tistler? 17 Et godt tre bærer god frukt, et dårlig tre bærer dårlig frukt. 18 Et godt tre kan ikke gi dårlig frukt, og et dårlig tre kan ikke gi god frukt. 19 Hvert tre som ikke bærer god frukt, blir hogd ned og kastet på ilden. 20 Derfor skal dere kjenne dem på fruktene.
    Falske disipler
    21 Ikke enhver som sier til meg: ‘Herre, Herre!’ skal komme inn i himmelriket, men den som gjør min himmelske Fars vilje. 22 Mange skal si til meg på den dagen: ‘Herre, Herre! Har vi ikke profetert ved ditt navn, drevet ut onde ånder ved ditt navn og gjort mange mektige gjerninger ved ditt navn?’ 23 Da skal jeg si dem rett ut: ‘Jeg har aldri kjent dere. Bort fra meg, dere som gjør urett!’
    Huset bygd på fjell
    24 Hver den som hører disse mine ord og gjør det de sier, ligner en klok mann som bygde huset sitt på fjell. 25 Regnet styrtet, elvene flommet, og vindene blåste og slo mot huset. Men det falt ikke, for det hadde sin grunnvoll på fjell.
    26 Og hver den som hører disse mine ord og ikke gjør det de sier, ligner en uforstandig mann som bygde huset sitt på sand. 27 Regnet styrtet, elvene flommet, og vindene blåste og slo mot huset. Da falt det, og fallet var stort.»
    28 Da Jesus hadde fullført denne talen, var folket slått av undring over hans lære, 29 for han lærte dem med myndighet og ikke som deres skriftlærde.

  82. Roald, guden din (jeg skriver «guden din», i betydningen: din forståelse av Gud. Min forståelse er en helt annen) har til hensikt å fordømme mennesker fordi de har feil livssyn og feil selvbilde.

    Dette er egentlig ganske urimelig og uhyrlig. Så urimelig at selv du skulle ønske det forholdt annerledes.

    Guden din opptrer altså på en måte som er forkastelig.

    Likevel velger du å tilbe denne guden. Enda du selv ikke kan stå inne for gudens oppførsel.

    OK, jeg kan forstå at du frykter denne guden, eller at du av taktiske grunner velger å underkaste deg for å redde ditt eget skinn fra døden eller noe sånt, men jeg er ute av stand til å begripe hvordan du kan tilbe og elske en gud som opptrer med en slik primitiv ondskap.

    Etter mange år i dette gamet har jeg lært meg en tommelfingerregel, Roald. Den er slik:

    Hvis gudsbildet mitt framstiller en ond, smålig eller urettferdig gud, er det antakelig gudsbildet mitt det er noe galt med.

    Du slår om deg med bibelsitater, blant annet lignelsen om steingrunn og sandgrunn. Min overbevisning er at den illusoriske «bibeltroskapen» er den løseste sandgrunnen av alle, fordi man setter en høyst menneskelig, teologisk posisjon i Guds sted og innbiller seg at man har grepet om selve Sannheten.

    Å tro at man selv besitter Sannheten, er aldeles ikke så ydmykt som du skal ha det til. Tvert imot, du roser deg selv for å vandre på den smale vei.

    Du kjører full rulle på en åndelig autostrada mens sandgrunnen renner unna under deg, Roald. Vend om før det er for sent.

  83. Roald Arnesen“Så ingen går fortapt. Det står også i Bibelen – hos Paulus. Du kan jo selv lese deg fram til bibelstedene hvis du er interessert.” – Med all respekt å melde, hvor står dette Unitarknut?»

    Med meldt respekt snakker jeg om den viden berømte teologiske lære som kalles «apokatastasis panton», uttrykket finnes i Apostlenes gjerninger 3:21 (ja, det er gresk, og det språket anbefales det alle som vil mene noe kategorisk om Jesus å lære seg, for da oppdager man at det kategoriske helst bør fare. Dessuten er det det språket Den nye testamentet er skrevet på). Apokatasasis panton betyr «alle tings gjenopprettelse», og på bakgrunn av dette og Kor 15:28, Kol 1:20 og Fil 2:9-11 (+ et og annet sted i de apokryfe evangelier) utarbeidet man tidlig i kristendommens historie en alternativ lære til den såkalte lære om to utganger (himmel eller helvete). Den alternative apokatastasis-lære med sitt bibelutgangspunkt kom i flere varianter, men felles for dem alle er at ingen går fortapt. Læren hadde både sine motstandere og sine tilhengere, mest kjent blant tilhengerne er nok den store kristne teolog Origenes.

    Så hører det også med til historien at i maktkampene innad i kristenheten, ble apokatasasislæren fordømt av de som ikke likte den. Men det er jo ikke slik at en bibeltolkning må være feil bare fordi andre er grusomme nok til å forsøke å utslette de som er uenige. Er det vel? Nei, det er det ikke.

    Apokatastasislæren lever i beste velgående. Hvis du vil lære mer om den og hvordan Det nye testamentet faktisk også støtter en slik lære om at ingen går fortapt, da finnes en fin poplærbok. Den er gammel, men er kanskje tilgjengelig via et bibliotek. Det er «Ingen evig pine. Bibelens budskap om straff og evighet» av Lars Berg. Utgitt på Forlaget Land og Kirke i 1962.

    Det finnes også en nyere avhandling om saken (du fikk kanskje med deg diskusjonen omkring dette i både nyheter og teologiske fora omkring år 2000 eller deromkring? Det var mye prat om hvordan Bibelen faktisk støttet læren om at ingen går fortapt). Alt pratet ble den gang startet av en doktoravhandling som ble avlagt ved Det teologiske fakultet. Denne kan du med stort utbytte lese for å sette deg meget grundig inn i det som du med all respekt spør om hvor finnes hos Paulus. Skaff deg boka:

    Kjetil Grandal: «En kjærlighet med rom for alle?
    apokatastasistanken i lys av gudsbildet med henblikk på moderne protestantisk teologi.»

    Har ikke avhandlingen hans en fin tittel: En kjærlighet med rom til alle. Det er flott sagt. Flott er også den bibelske lære om at ingen går fortapt. Skjønner ikke hvorfor noen insisterer på å klamre seg så desperat til læren om himmel og helvete. Det er ikke nødvendig. Bibelen lærer mer enn som så.

    Her kan du kjøpe avhandlingen:
    http://www.ark.no/SamboWeb/produkt.do?produktId=122226

    «Roald Arnesen: Og hvordan kan du vite om ikke jeg har noe i mitt liv som må forsakes??»

    Det vet jeg ikke, heller ikke snakker jeg om det du evnt. føler du må forsake. Jeg forsaker for tiden iskrem, men det spiller vel ingen rolle.

  84. En prestetittel forandrer ikke meg som menneske. Jeg gjør ikke mer godt fordi om jeg er blitt prest. Jeg gjør heller ikke mer ondt. Jeg er likefullt et menneske. Jeg sitter heller ikke mer på sannheten enn hva jeg ellers ville gjort. Jeg vil heller ikke bruke min prestetittel for å fortelle andre mennesker sannheter. Jeg vet ikke sannheten – jeg kan bare tro/tenke meg hva en sannhet kan være. Jeg er ydmyk overfor hva som kan være sannheten. Skje din vilje, heter det. Jeg lar Guds vilje skje og stoler på at han leder riktig vei. Jeg kan bare gjøre mitt beste. Mer enn det kan jeg ikke gjøre både som prest og som medmenneske.

    Nå tror ikke jeg at verden kommer til å gå under slik det står i bibelen. Verdens undergang er blitt spådd så lenge verden har eksistert. Og om så allikevel skulle skje, så ville jeg tenke at det er viktigere enn noen gang å nyte livet og å nyte hverandre og å finne fred med hverandre. Jeg synes dette er viktig å tenke – hele tiden. Jeg trenger jo ikke å vise overfor Gud at jeg legger alt i hans hender. Det vet han jo allerede. Akkurat som han vet at jeg prøver mitt beste.

    Så lenge min Gud ikke kaller meg en satans prest – så tar jeg Birgirs anklagelser med knusende ro. Jeg håper bare at Birgir – når han finner det nødvendig å gå til angrep på meg slik han har gjort siden jeg ble «kjent» med han – har klart å finne roen med seg selv. At hans angrep og beskyldninger på andre som ikke er som han selv gjør at han føler seg bedre og at det er riktig og viktig for han. At det er trist og vanskelig for meg å forstå hva han vil med det og at jeg synes det må være rart at dette skal gi han bedre fred med seg selv, er egentlig uvesentlig. For jeg må gå ut ifra at Birgir finner dette riktig siden han fortsetter og fortsetter.. Det er dumt, for så lenge han fortsetter må jeg også fortsette å forsvare meg. Og i kampens hete glemmer vi begge to at vi bare er mennesker. En med en legning, enten den nå er heterofil eller homofil, en som er kristen eller muslim, en som er ung eller gammel, gjør alle feil og gjør alle riktige ting.
    Fordi vi alle er mennesker. Ingen menneske gjør alt riktig. Og hva er riktig? Birgir finner det riktig å angripe meg pga min tro og min legning. Jeg finner det riktig å forsvare meg.

    Jeg vil at Birgir skal leve akkurat slik han vil og tro akkurat slik han vil. Tror han at homofili legning er feil – ja så må Birgir bare passe på at han selv ikke synder homofilt. Jeg ville aldri kommet i kontakt med Birgir om det ikke var for at han en gang må ha sagt at min legning og mitt liv var feil. Vel, min legning og mitt liv er ikke feil for meg. Når Birgir skriver på min blogg at jeg er satans prest – så må jeg si at jeg er ikke det.

    Ingen av oss har nødvendigvis rett. Ikke hvis vi legger svarene til avgjørelse hos Gud.

    Å diskutere og krangle om svarene fører ikke til noe annet enn vondord og hat. Vi må prøve å lære oss å legge sannheten hos Gud. Vi mennesker sitter ikke med sannheten.
    Menneskers oppgave er å leve godt med hverandre og i stedet for å slå hverandre ned så må vi heller forsøke å bygge hverandre opp. Lære av hverandre. Respektere hverandre. Nei, det er ikke lett. Og vi må iallefall begynne med oss selv. Birgir og jeg og alle andre må begynne å tenke: Er jeg selv god nok? De aller fleste vil komme til svaret at nei, det er vi ikke.

    Jeg er den første til å innrømme at å tenke sånn overhode ikke er lett og jeg gjør feil om og om igjen.

    Det er ikke bibelen som har rettigheten på å mene at størst av alt er kjærligheten. En ateist har samme rettighet til å mene akkurat det samme. Og kjærligheten er like stor og viktig. Vi kan knapt leve uten å føle oss elsket eller å elske. Det er ikke sånn at fordi man kaller seg kristen så medfører det større rettigheter enn feks den som kaller seg muslim eller ateist. Å kalle seg kristen er ikke en garanti for at man er et godt menneske. Det er hvordan man lever livet sitt som er garantien. Og det er også hvordan du har levd livet ditt som er sannheten.

  85. «Roald Arnesen: Unitarknut, hvis noe av bibelen skal gjelde, og hvis noen av Jesu ord skal gjelde for vårt liv – ja, så må hele bibelen og alle Jesu ord gjelde. Ellers bedrar vi oss selv.»

    Dette er et logisk selvbedrag. For det første uttaler du deg på vegne av et «vi» som du ikke har mandat til å uttale deg på vegne av. Og for det andre du ser eklatant bort fra tidshistorien. Og for det tredje: du påberoper deg et bestemt bibelsyn som et «vi» må forholde seg til. Og for det fjerde: Du påberoper deg «Jesu ord» uten å ta i betraktning det faktum at ikke alt som sies å være Jesu ord i evangeliene, stammer fra Jesus.

  86. «Så lenge min Gud ikke kaller meg en satans prest -»

    Selvfølgelig kaller satan ikke seg selv for satan; for Satan selv skaper sig om til en lysets engel.

  87. «Hvis du hadde lest, ville du sett at jeg skiller mellom åpenbaringen (det du kaller Guds Ord) og religionen kristendom.»

    Du sa at jeg IKKE trengte å svare på hvilke religioner Gud hadde sendt. Get it? Derfor svarer jeg IKKE på det.

    «Interessant at du har nøyaktig samme syn på Bibelen som muslimene har på Koranen.»

    Det er i aller høøyeste grad IKKE riktig. Bibelen er sendt av Gud i himmelen. Koranen er sendt av den pedofile «profeten» Muhammed.

  88. Birgir, vi tar det en gang til.

    Muslimene mener:

    Koranen er en bok som er skrevet i himmelen og sendt ned til jorden.

    Birgir mener:

    Bibelen er en bok som er skrevet i himmelen og sendt ned til jorden.

    Altså, det handler ikke om hva menneskevennen Birgir mener om Koranen (eller om Profeten) men om hva muslimene mener selv.

    Ellers lurer jeg på: Er den siste setningen din et uttrykk for hva Birgir regner som respekt for andre? I så fall merker jeg meg hvor han vil legge lista.

  89. Koranen er en bok som er skrevet etter fantasier Mohammed hadde etter sine epileptiske anfall. I aller høyeste grad inspirert av satan selv. Det burde du vite, du som: Selvfølgelig er frelst. Og fortsatt lurer jeg på hva du er frelst ifra og hva du er frelst til.

  90. «Birgir mener:»

    Nei, jeg MENER ikke. Jeg VET! Les Bibelen så vil du også forstå. Du er jo tross alt: Selvfølgelig frelst.

  91. I de fleste kristne sammenhenger jeg vet om, er det en kjettersk og vranglærende forestilling å hevde at “Ordet” (logos) i Johannesprologen er identisk med Bibelen. De fleste vil nok mene at det siktes til inkarnasjonen i Jesus Kristus.

    Jepp, de aller aller fleste mener nok at «ordet» speiler Jesus.

    Og de fleste kristne tror heller ikke at bibelen er sendt ned med «himmelposten» til jorden, men inspirert av DHÅ, skrevet av mennesker, men like fullt Guds Ord.

    Hva Birgir tror skal jeg ikke uttale meg om….

  92. OK, en gang til da:

    Birgir VET:

    Bibelen er en bok som er skrevet i himmelen og sendt ned til jorden.

    Det Birgir VET, er – som Olec ganske riktig påpeker – et stykke kjettersk vranglære i de fleste kirkelige sammenhenger på planeten jorden.

    I couldn’t care less, men det er jo trist for Birgir som selv strør om seg med anklager om vranglære mot alle andre.

  93. Og en ting til. Birgir skriver:

    «Og fortsatt lurer jeg på hva du er frelst ifra og hva du er frelst til.»

    Ja, Birgir lurer nok dette fortsatt. Det er fordi han for dum til å skjønne svaret jeg nettopp ga. Rett og slett.

  94. Unitarknut og Kjellemann: Denne diskusjonen koker vel ned til vårt grunnsyn på bibelen. Og det kan jo være vel verd for noen hver av oss å finne ut av hvorfor vi står der vi står. Da må vi først spørre; Har vi selv lest bibelen og gjort oss opp en selvstendig formening? Eller mener vi noe vi kun har hørt andre mene? Etter min oppfatning gjør bibelen selv krav på å bli oppfattet som Guds åpenbaringsord. Og det er her troen kommer inn. Og det er her problemene starter for den som vil skape seg en Gud i sitt bilde. For min egen del snakker jeg av erfaring. Troen min bor i meg som en indre visshet, basert på en erfaring av at bibelen faktisk holder det den lover – og at ingenting er tilfeldig med bibelens Gud. Det synger i mitt hjerte at Jesus er Veien, Sannheten og Livet for meg. Dette har gitt livet mening, retning og mål. Dette er mitt vitnesbyrd, og ingen kan ta det fra meg:-)

    Og skulle jeg ta feil, så opplever jeg ikke å ha tapt noe som helst, for livet med Jesus er et rikt liv. Skulle dere derimot ta feil, Kjellemann og Unitarknut, ville det være langt verre! Enig? Jeg skriver ikke dette for å provosere, eller kritisere. Men fordi jeg har denne oppfatningen, denne vissheten om at bibelens Gud er Den Sanne. Dere er i deres fulle rett til å hevde at mennesket ikke kan finne frem til noen absolutt sannhet osv, men jeg sier dere da rett ut: vær da forberedt på en ubehagelig overraskelse på den ytterste dag. Rom 1 sier at de mennesker som ikke har dyrket skriftens Gud, da ikke har noen unnskyldning.

    Nå er det slik at det finnes mange rasjonelle argumenter for å hevde at bibelen er et guddommelig inspirert og hellig åpenbaringsskrift. Fra bibelens begynnelse til dens slutt møter vi en indre «bevissthet» om å være et hellig skrift. En «ånd» som bærer dette vitnesbyrd fra bibelens første til siste blad.

    Jeg siterer fra et FBB foredrag av Odd Sverre Hove:
    I GT fins det for eksempel over 200 referanser bare knyttet til ulike hebraiske termer som har med «bokskriving» å gjøre. Og forfølger vi bibelteologisk et hebraisk verb som «GALAH», «åpenbare», vil vi finne enda mye mer materiale på de 213 stedene der dette ordet forekommer. I tillegg finner vi alt stoffet i GT som beskriver selve profetkallelsene, der profetene kalles til å være Guds munn og si «Så sier Herren» – og til å skrive dette ned i bokruller som deretter behandles med en helt usedvanlig age og ærefrykt. I stedenfor alle de GT-beleggene som jeg kunne ha nevnt, nøyer jeg meg med å henvise til Jer 36. Der er skriftautoritetens ankerfeste i en uttrykkelig nedskrivingsbefaling fra Gud selv dokumentert på en måte som i virkeligheten er representativ for hele GT.

    I NT kan vi på samme måten forfølge termer som «grafee», «skrift» – og lignende termer. Da finner vi mye betydningsfullt materiale om både NTs syn på GT som hellig skrift og om NTs syn på NT. Når det gjelder NTs vitnesbyrd om GT som hellig skrift, er naturligvis 2 Tim 3:16 det klassiske stedet. Når det gjelder apostlenes autoritet er på samme måten Luk 10:16 klassisk: «Den som hører dere, hører meg. Den som forkaster dere, forkaster meg.» Og likeså Johs 15:27: «Dere er mine vitner». Og likeså Efes 2:20 om «apostlenes og profetens grunnvoll».

    Ønsker dere Guds velsignelse og Den Hellige Ånds veiledning til Sannheten i Ordet!

  95. Sirkelargumentasjon, Roald. Sirkelargumentasjon.

    Jeg gleder meg oppriktig over at du har funnet mening og glede i livet. Det er en rikdom.

    Men jeg synes du forringer verdien på denne rikdommen gjennom å gjøre din posisjon ensbetydende med objektiv sannhet, i klartekst: Du blir ikke rikere av å nedvurdere andres erkjennelse. Du blir fattigere.

    Hvorfor kan du ikke nøye deg med å gå din egen vei? Hvorfor må du på død og liv nedvurdere andres valg?

    Ellers legger jeg merke til at du hopper elegant over unitarknuts dokumentasjon av senere tillegg i Markus. På meg virker det som du later som du ikke har lest det. Jeg tror kanskje det er nødvendig for å få sirkelargumentasjonen til å gå i hop.

    Jeg synes dessuten at du bedriver blasfemi når du truer meningsmotstandere med Gud. Det er uverdig og umodent. (Guden min er sterkere enn guden din. Han skal nok banke deg, bare vent…)

  96. Unnskyld, forresten. Jeg blandet deg et øyeblikk sammen med dem forsvunne Solstad.

  97. Kjellemann:
    du skriver «Nå tror ikke jeg at verden kommer til å gå under slik det står i bibelen». Har Gud virkelig sagt???? ja, det er spørsmålet du må ta stilling til. Så lenge du tviler på Guds ord så skjønner jeg jo at du lever ut din homofile legning. Hvorfor skal du tro på det som står om homofili når du ikke tror på bibelens ord om at jorden en dag skal gå under eller mye annet som står der????… Lev som du lyster, vi får nok tilgivelse uansett..

    Spørsmål: Tror du på jomfrufødselen??

  98. Teo&Tao: hvis du med sirkelargumentasjon mener at jeg hevder at bibelen er Guds Ord, fordi den selv hevder seg å være det, så har du helt rett. Og jeg er selvfølgelig klar over at dette i seg selv er noe bevis i seg selv. Men nå har det seg sånn at jeg har denne erfaringen og troen. Og da mener jeg det ville være galt å ikke vitne om den. Selv om det faller noen tungt for brystet, og selv om det oppfattes av enkelte som trusler. Jeg kan ikke påstå at jeg har rett, men antar det på bakgrunn av erfaring i eget og andres liv. Altså kun en subjektiv erfaringsbevisføring.

    Jeg tror at bibelen er Guds åpenbaringsord. Det er vel en ærlig sak? Uten at man skal beskyldes for å true? I så fall er det bibelen som truer.

    Om noen enkelte ting i bibelen skulle vise seg å være feil oversatt etc, noe som utmerket godt kan være tilfelle, rokker ikke dette ved bibelens totale vitnesbyrd. De avsnitt som er vanskelige å forstå skal tolkes i lys av andre bibelsteder som omhandler samme sak. Og slik skal bibelen tolke seg selv. Jeg vet dette er sirkelargumentasjon, men dette er slik jeg, og fryktelig mange med meg, ser det.

    Noe som derimot ikke er sirkelargumentasjon er bibelske profetier oppfylt. Dette er verd et studium for den som tviler på at bibelen er guddommelig.

    – Babylons fall ble beskrevet 200 år før det skjedde. – Jesaja 13:17-22
    – Egypts skulle bli ødelagt mer av intern borgerkrig enn av ytre fiender. – Es 19:1-4
    – Den totale avfolkingen og ødeleggelsen av Ninive. – Sef 2:13-15
    – Tyrus fall, “en tørkeplass for fiskegarn” – Esek 26:1-5

    Det er mange andre eksempler på oppfylte profetier.
    Spesielt gjelder dette profetier som er relatert til Messias komme, men her er noen flere grunner til at jeg tror på Bibelen. Sammenlign kontinuiteten og sammenhengen i Bibelen med hvilket som helst annet verk av mennesker

    BIBLENS ENSARTETHET

    A. BIBLEN ER EN SAMLING AV 66 BØKER…
    1. Skrevet over:
    a. En periode på 1600 år
    b. Som strekker seg over 40 generasjoner

    2. Skrevet av ca. 40 forfattere fra alle samfunnslag; f.eks.:
    a) Moses, en politisk leder opplært på universitetene i Egypt. b) Peter, en fisker Matt 4:18 c) Amos, en hyrde Am 1:1 d) Josva, en general i militæret e) Nehemias, en munnskjenk Neh 1:11 f) Daniel, en statsminister
    g) Lukas, en lege Luk 1:1-3 h) Salomo, en konge
    i) Matteus, en toller Matt 9:9 j)Paulus, en teltmaker og en rabbi Apgj 18:3 og Fil 3:5-6

    3. Skrevet på forskjellige steder
    a. Moses i ørkenen 2Mos 17:14
    b. Jeremias i fangehullet Jer 37:16
    c. Daniel på fjellsidene og i et palass Dan 7:1
    d. Paulus på innsiden av fengselets vegger Fil 1:13
    e. Lukas mens han reiste
    f. Johannes i eksil på øya Patmos Åp 1:9
    g. Andre under krig og harde kamper.

    4. Skrevet under forskjellige tider og under forskjellige omgivelser.
    a. David under krigstid, Salomo under fredstid 1Krøn 22:8-9
    b. Noen skrev mens de var på lykkens høyder,
    mens andre skrev mens de var i dyp sorg og fortvilelse.

    5. Skrevet på tre kontinenter og på tre forskjellige språk.
    a. Asia, Afrika, Europa
    b. Hebraisk, Arameisk, Gresk

    6. Dette inkulderer hundrevis av kontroversielle emner
    a. Opprinnelsen til mennesket og universet
    b. Guds natur
    c. Menneskets syndige nature og menneskets forløsning

    B. LIKEVEL ER DET HARMONI OG SAMMENHENG…
    1. Det tapte paradis i 1.Mosebok blir til det nye paradis i Åpenbaringen.
    Mens veien til livets tre blir stengt i 1.Mosebok så blir veien evig åpnet i Åpenbaringen.
    – Geisler and Nix
    2. Sammenlign kontinuiteten og sammenhengen i Bibelen med hvilket som helst annet verk av mennesker.
    a. Forestill deg hva du ville få om du bare tok ti forskjellige forfattere:
    Fra ett samfunnslag, en generasjon, ett sted, samme tid, med samme sinnstemning,
    fra samme kontinent og med samme språk.
    b. Uttale seg over ett kontroversielt emne.
    c. Du ville fått en sammenblanding av ideer, og ingen harmoni.
    3. Hva er årsaken til Bibelens enighet og overensstemmelse?
    a. Skribentene var alle inspirert av den samme Gud 2 Pet 1:20-21
    b. Dette gir kanskje nok objektive bevis for at Bibelen er Guds ord for den som vil se.

  99. Du finner ingen dokumentasjon på at Moses har levd, langt mindre at han har skrevet mosebøkene.

    Du får et kjempeproblem med å forklare bibeltekstenes førmoderne verdensbilde som guddommelig og «sant», f.eks. i forhold til dateringer av jordens alder, syndfloden etc.

    den innbyrdes sammenhengen og enheten i bibeltekstene er noe du leser inn. Det er en fortolkningsretning av flere. Du finner minst like mange bibelforskere som hevder at bibeltekstene spriker og er sammensatt. (Men du har selvsagt rett i at tekstene er blitt til innenfor en tradisjon. Bøkene refererer selvsagt til hverandre.)

    Men ingenting av dette gjør Bibelen mindre spennende, rik eller viktig. Tvert imot.

    Og til slutt: De gudsbildene som framkommer i en del GT-tekster overgår Hitler og Stalin i ondskap. De gir et mildt sagt tvilsomt grunnlag for tilbedelse.

  100. En grei avklaring det kjellemann: Du tror altså ikke på Bibelens Gud og Jesus Kristus som Guds Sønn.

    Ikke så rart at du lever ut din homofili da nei eller heller ikke tror på jordens undergang eller Jesus sin tilbakekomst for og hente oss hjem til himmelen.

    For meg blir din tro kun en tro på mennesket og at det eneste vi kan gjøre er og gjøre vårt beste, thats it… Og en ikkeeksisterende evighet

    På linken du har lagt ved så lyser det mot meg «størst av alt er kjærligheten»… Er den helt uten forbehold?

  101. Teo&Tao:
    I det gamle testamentet får du dokumentert til fulle at Bibelens Gud ikke bare er en god gammel bestefar, men at han kan være hard, men alltid rettferdig. Gjennom GT får vi dokumentert at Gud aldri lar seg spotte uten at det får konsekvenser. Det er noe vi bør legge oss på minnet i dag

  102. Solstad; les Unitarkirken sin katekisme: Den forklarer en del hva jeg tror.
    http://katekisme.unitarforbundet.org/
    Joda – jeg synes størst av alt er kjærligheten. Jeg synes det er det beste utgangspunkt for å leve et godt liv både for seg selv og for andre. Og jeg er først og fremst menneske Solstad – og så har jeg legningen homofil. Homofil er altså ikke en type menneske. Homofile er like forskjellige mennesker som kristne er det, eller muslimer, eller jenter, eller gutter eller mennesker som heter Solstad til etternavn.

    Som sagt så mange ganger før: Å kalle seg kristen og å tro på en bibel er ingen garanti for at man er et godt menneske.
    Jeg overlater til Gud å dømme. Det synes jeg du skal gjøre også Solstad.

  103. Solstad; Fortell meg om guden din! Hva er gud? Hvordan virker din gud for deg i hverdagen? Hvordan ser han ut? Hvordan snakker han til deg? Jeg har prøvd å stille dette spørsmålet flere ganger til konservative kristne, senest Birgir – men jeg får aldri svar. Jeg har fortalt hvordan min gud virker for meg. Det kunne være interessant å høre hva gud gjør for deg.

    Et tilleggsspørsmål: Tror du den guden du ser og hvordan den virker i deg er likt hvordan gud virker i alle mennesker? Og virker gud i mennesker uansett om mennesket ikke tror på han?

  104. «Roald Arnesen

    Unitarknut og Kjellemann: Denne diskusjonen koker vel ned til vårt grunnsyn på bibelen.»

    Det har du helt rett i, Roald. Og nettopp derfor behøver ingen av oss å bekymre oss over hvem av oss som har rett eller hvem av oss som har feil.

    Når det gjelder ditt FBB-sitat fra Hove smiler jeg litt i skjegget, for en gang i tiden var også jeg FBB-medlem. Et sitat fra den kanten understreker mer enn noen gang at vi virkelig har med forskjellig bibelsyn å gjøre. Jeg er nesten fristet til å si at du har mer rett enn du kanskje selv er klar over🙂

    (Om FBB er ukjent for noen, så er det snakk om foreningen For Bibel og Bekjennelse, som opprinnelig startet som en teolog- og presteforening, men nå også inkluderer lekpersoner. Det er en forening som samler den mer konservative delen av vårt kirkelandskap.)

  105. «Solstad

    På linken du har lagt ved så lyser det mot meg “størst av alt er kjærligheten”… Er den helt uten forbehold?»

    Men, Solstad, da, du vet vel at kjærligheten som aldri faller bort fordi den utholder alt, tror alt, håper alt og tåler alt (les 1. Kor. 13), også er uten forbehold. På en annen side, kanskje du ikke vet dette og kanskje du er ukjent hva Paulus her har sagt, – siden du skriver så hårde og fordømmende ord på en blogg der du faktisk deltar som en gjest. Jeg lurer på om et menneske som innerst inne virkelig har erfart at kjærligheten er størst av alt, virkelig kan behandle sin blogg-vert med slike ord.

    På fruktene skal treet kjennes, står det et sted, Solstad.

  106. Hei, Solstad

    Er det rettferdig å drive massemord på babyer?

    Strengt, ja visst. Men rettferdig…?

  107. «Solstad

    Teo&Tao:
    I det gamle testamentet får du dokumentert til fulle at Bibelens Gud ikke bare er en god gammel bestefar, men at han kan være hard, men alltid rettferdig. Gjennom GT får vi dokumentert at Gud aldri lar seg spotte uten at det får konsekvenser. Det er noe vi bør legge oss på minnet i dag»

    Når kristne forholder seg til disse bøkene, da blir jeg stadig forundret over følgende: 1) De kalles Det gamle testamentet fordi de kristne har bestemt at de skal leses i lys av Det nye testamentet, men jødedommen som tektstene faktisk tilhører, er uenig. Hvem har da rett? Jeg blir forundret over hvor lett kristne avfeier denne problemstillingen. Kristne kan med fordel legge oversettelsene av det såkalte Gamle Testamentet bort og heller ta fram Jewish Publications Society’s The Jewish Study Bible (Tanakh-oversettelsen). Tanakh er egentlig det opprinnelige og korrekte navnet på disse tekstene. Da får man kanskje et noe mer nyansert og klart syn på hvilke gudsbilder som egentlig formidles. Den kristne fantasi om at Tanakhs gudsbilde er så forferdelig at selv Hitler og Stalin blekner (som det sies i denne tråden), vil også blekne i lys av en jødisk tilnærming på jødedommens egne tekster.

    2) Jeg forundres også stort over at kristne leser det såkalte Gamle testamentet uten å være klar over at det i tillegg til dem finnes rabbinsk tolkningstradisjon. I jødedommen leses de samme tekster i lys av denne rabbinske tolkningstradisjon (talumd). Bare noen ytterst få marginale jødiske grupperinger ser bort fra denne tradisjon og behandler tekstene på samme snevre og dogmatiske rolle som kristne.

    Dette forundrer meg. I tillegg er jeg også forundret over at så få ser ut til å gidde ta seg bryderiet med å lære seg bible-hebraisk før man hiver seg ut i det dogmatiske meningshysteri.

  108. Talumd .. talumd … meg her og meg der. Den våkne leser skjønner sikkert at det er snakk om talmud i innlegget mitt over.

  109. Der er vi enige kjellemann: Gud dømmer.
    De aller fleste er gode mennesker og prøver og gjøre det så godt de kan for seg selv og sine mennesker…
    Men i motsetning til deg så handler min tro om evigheten og hvor den skal tilbringes, derfor hadde ikke jeg våget våget, helt bevisst, og leve i strid med bibelens ord, men det er hver enkelt sitt valg.
    Men siden du ikke tror på bibelens Gud og Jesus kristus som hans sønn så kan jeg skjønne deg. For det livet vi lever her på jorden vil da ikke ha noen konsekvenser for evigheten, for den tror du vel heller ikke på eller?

  110. Greit, Solstad, nå har vi skjønt at du ikke forstår hva kristen unitarisme er, og at du heller ikke har giddet lese i kateksimen som ble linket lenger oppe i denne tråden. Alt dette har nå så langt forklart oss.

    Kanskje la det bli med dette og selv heller fokusere litt på hvordan du lever her og nå?

  111. kjellemann: min Gud og min Jesus kan du lese om i bibelen.
    Vi har alle ulik utrustning fra Gud, derfor bruker han oss forskjellig. Bibelens Gud har kun ett formål, få oss til og vende om til han og vinne oss for evigheten. Vi kan velge det eller velge det bort, helt fritt… men konsekvenser får det for alle mennesker

  112. Hei, Unitarknut

    Jo, selvsagt er det mulig å legge fortolkningstradisjoner til grunn som gjør gudsbildene spiselige og forståelige.

    Det jeg vl til livs, er den såkalte «bibeltroskapen» hvor man på den ene siden påstår at man leser uten å tolke og «tror på» hele Bibelen, samtidig som man ignorerer de sinnssyke gudsbildene som følger av en slik hermeneutikk.

  113. unitarknut…
    alle slags menneskekonstruerte -ismer er ganske uvesentlig… Det som er viktig er hvordan vi forholder oss til Jesus Kristus og hvilken plass vi gir har i våre liv.
    Så er de fleste av oss slik skrudd sammen at vi ønsker det beste for oss selv og våre mennesker. Jeg tror at både du og jeg aldri ville unnlate og advare andre mot det som vi oppfatter som fare for andre mennesker, om de vil høre på oss, ja det er vi ikke herre over alltid…

  114. Unitarknut:
    En kort kommentar til unitarismen:
    Tar du bort treenighetslæren så tar du bort hele fundamentet for min tro, så enkelt, men dog så vanskelig:-)

  115. Solstad; Hverken du eller jeg vet hva evigheten er. Det visste heller ikke de som skrev bibelen.

    Så rart det er at ikke kristne kan forklare meg hvordan gud virker i dem – annet enn å henvise til bibelen.

    Jeg ville synes DET var det interessante. Særlig fordi du Solstad sier at gud bruker oss alle forskjellig.

    For hvis det er bare en gud – og det tror jeg virkelig – så vil jo han virke i meg også – og det gjør han – og hvorfor skal mennesker fortelle meg hvordan gud virker i meg? For når jeg forteller at gud sier at homofili er helt ok så blir jeg ikke trodd! AV menneskene…

    Det er noe som er galt her…😉

  116. «Solstad

    Unitarknut:
    En kort kommentar til unitarismen:
    Tar du bort treenighetslæren så tar du bort hele fundamentet for min tro, så enkelt, men dog så vanskelig:-)»

    Jeg vet det, Solstad. Det er derfor jeg _ikke_ tar bort treenighetslæren. Unitarer tar den ikke bort fra noen andre enn seg selv. Ingen unitarer forkaster treenighetslæren, men vi avviser den for oss selv. Derfor behøver du ikke bekymre deg over din tro på treenighetslæren. For det er ikke som du sier, at jeg tar bort fundamentet for din tro. Så enkelt, men dog så vanskelig.

    Det som er en grunn til bekymring er kanskje heller det at du synes å måtte slå din tro på treenigheten i bordet som en bastant sannet for alt og alle. Som kristen unitar sier jeg bare at det er fint du har din tro, og hvis den troen gjør deg til et godt menneske, da er det enda bedre. Ingen unitar vil noen gang forsøke å ta din treenighetstro bort fra deg eller andre.

    Men det unitarer sier, er at vi forbeholder oss retten til å være uenig når vi finner grunn til det. Likeledes forbeholder vi oss retten til å tro på den Gud som Jesus viser oss, på akkurat den måten vi mener Jesus viser oss denne guden. Unitarer klarer sjelden og aldri å se en treenighet i den kristne guddommen. Våre hoder er ikke konstruert til å være så kompliserte at vi klarer å forholde oss til at guddommens vesen er én, men i tre personer. Unitariske hoder er så enkle at vi skjønner at når Jesus sa at Gud er én, da er det slik – i alle fall for oss.

    Ikke noe av dette tar bort fundamentet fra din tro. Så slutt med å si det. Se heller på det mangfold av trosretninger som finnes i den kristne religion. Noen tror som deg, andre tror som meg og atter andre tror noe annet. Dette skal vi gjøre i fellesskap og gjennomsyret av frihet, toleranse og respekt.

    Så enklet, men dog så vanskelig.

  117. Unitarknut:
    Jeg vet ikke om du bare er vanskelig eller tungnem eller hva det er, men regner med at du skjønner det likevel.
    Når jeg sier at hvis man tar bort treenigheten så forsvinner grunnlaget for min tro så er det selvfølgelig ut i fra at jeg da legger unitarismen til grunn for min tro. Men det gjør jeg som sagt ikke, så du kan ta det helt med ro, DU tar ikke grunnlaget bort, men unitarismen gjør. Selv om jeg vet at den enkelte visstnok kan definere sitt eget forfold til treenigheten, merkelig nok

  118. Unitarknut:

    Det er faktisk litt merkelig og lese siste avsnittet ditt. Jeg får et bestemt inntrykk av at du mener at samme hva en tror så skal vi være så tolerante at alt skal være like rett. Mener du virkelig at to syn som måtte gå i to helt ulike retninger være like rette???? Hvis vi tar homofili som eksempel. Mener du at Bibelen på den ene siden kan si at dette er synd samtidig som den kan si at det ikke er det?????

  119. Solstad klager – virkelig klager – på den ene siden over at noen mener noe annet om det han tror på enn det han selv gjør. Det er ille, for da «tar man bort» grunnlaget for troen hans.

    Til tross for hvor ille dette ser ut til å oppleves for Solstad, føler han seg selv fullstendig fri til å mene noe om andres tro og tilnærming.

    Når Solstad selv synes det er så ille å bli utsatt for meninger om troen hans, burde han ikke latt være å utsette andre for den samme behandlingen?

    For meg smaker dette av endefram dobbeltmoral.

  120. Teo&Tao:
    Jeg vet ikke helt om du ser spøkelse ved høylys dag eller hva det er. Jeg har da aldri klaget over noe som helst. Om du klarer og lese så vil du se at jeg skrev at hvis jeg skulle legge unitarismen til grunn for min tro, så ville JEG(og ingen andre) ikke lenger ha noen tro. Treenigheten er helt sentral i det jeg tror på. Jeg har da aldri uttalt meg hvordan andre måtte oppfatte det. Skulle bare mangle at du og unitarknut skulle få mene noe annet enn meg, om det er ønskelig.
    Jeg prøver så godt jeg kan og føre til torgs argumenter når jeg måtte være uenig med andre mennesker, er det det du mener er dobbeltmoral. På meg virker det som om du mener at jeg skal få lov til og argumentere eller si i mot noen, altså ingen debatt. Høres helt merkelig ut…
    Jeg føler meg ikke tråkket på av deg, selv om du er uenig med meg. Jeg får bare beklage om du gjør det

  121. For det første vil jeg si at det å stille spørsmål ved «om Gud virkelige har sagt» har vi mennesker hatt en hang til siden den gang da, i Edens hage. Giften stammer fra Slangen selv.

    Teo&Tao: «Det jeg vl til livs, er den såkalte “bibeltroskapen” hvor man på den ene siden påstår at man leser uten å tolke og “tror på” hele Bibelen, samtidig som man ignorerer de sinnssyke gudsbildene som følger av en slik hermeneutikk.»

    Den Gud som åpenbarer seg i gamle testamentet er den samme som i det nye. Det er bare handlingsmønsteret er annerledes i den nye pakt; Nådepakten. Her har Gud utsatt dommen til den ytterste dag i stedet for «øye for øye, tann for tann» handlemåten. Når noen tar anstøt av Gud så hellig som han vitterlig åpenbarer seg i GT, så er det forståelig. For mye er vanskelig å forstå her.

    Når det gjelder guds dom over folk og land, kollektivt, inklusive barn, vet vi jo at Gud alltid er rettferdig. Dvs at han nok tar vel i mot sine små når de omkommer som følge av voksnes synd. Gud er hellig, og det er svært vanskelig for det vanhellige menneske å forstå og akseptere.

    Men vi kan nesten ikke ta fra Gud retten til å være Gud.

    Igjen, dette er et trosspørsmål. Velger vi bort Gud slik han åpenbarer seg i Skriften, ja så velger vi også bort de løfter vi har i Skriften, om en evig salighet sammen med ham og alle hans hellige.

    Når unitarer sier: «Likeledes forbeholder vi oss retten til å tro på den Gud som Jesus viser oss, på akkurat den måten vi mener Jesus viser oss denne guden.» Men ikke vil de forholde seg til alt det Jesus har sagt, da blir det litt underlig. For hvem skal bestemme hva som er autentisk og ikke?

    Veien, sannheten og livet
    14La ikke hjertet bli grepet av angst. Tro på Gud og tro på meg! 2 I min Fars hus er det mange rom. Var det ikke slik, hadde jeg da sagt dere at jeg går og vil gjøre i stand et sted for dere? 3 Og når jeg har gått og gjort i stand et sted for dere, vil jeg komme tilbake og ta dere til meg, så dere skal være der jeg er. 4 Og dit jeg går, vet dere veien.» 5 Tomas sier til ham: «Herre, vi vet ikke hvor du går. Hvordan kan vi da vite veien?» 6 Jesus sier: «Jeg er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til Far uten ved meg. 7 Har dere kjent meg, skal dere også kjenne min Far. Fra nå av kjenner dere ham og har sett ham.»
    8 Da sier Filip: «Herre, vis oss Far, det er nok for oss.» 9 Jesus svarer: «Kjenner du meg ikke, Filip, enda jeg har vært hos dere så lenge? Den som har sett meg, har sett Far. Hvordan kan du da si: ‘Vis oss Far’?

    Jeg er enig i at Jesus viser oss hvem Gud er. Men da syns jeg også vi skal tro Ham når han sier at den som har sett Ham har sett Faderen. Kristus er hele skriftens senter og er den som hele gamle testamentet peker frem i mot.

    NÅr det gjelder hvordan Gud virker i oss, såkalt helliggjørelse, Kjellemann, så fungerer det slik at den Hellige Ånd tar bolig i oss ved at vi hører Ordet og tror det. Da blir vi drevet av Ånden. Dette er en forutsetning for i det hele tatt å være Guds barn. Som tidligere nevnt, en kristen som vil følge bibelens Jesus, må fornekte seg selv og hver dag ta sitt kors opp. Vi lever på sett og vis ikke lenger selv, dvs etter vår egen vilje, men Kristus lever i oss. Vi merker den Helliges tilstedeværelse i oss ved at vi blir overbevist om det som vi ellers langt fra er overbeviste om: Synd, rettferdighet og om dom. Vi merker også dette i form av en frelsesfryd som ikke kan rommes i ord. Tenk at Gud ser lille meg, og har steget ned fra sin høye himmel for å redde meg. Tenk å ha hele himmelens og jordens skaper som venn og Far! Og tenk at vi snart skal se Ham SOM HAN ER!

    Dette er sterke og ufattelige ord om hvordan kjødet i oss står i fiendskap mot Gud, og at den som ikke har Guds ånd ikke hører Gud til:

    Derfor er det som kjøttet vil, fiendskap mot Gud, for det bøyer seg ikke under Guds lov og kan heller ikke gjøre det. 8 De som kjøtt og blod har makten over, kan ikke være til glede for Gud. 9 Men det er ikke kjøttet som har makten over dere, det er Ånden – så sant Guds Ånd bor i dere. Den som ikke har Kristi Ånd, hører ikke Kristus til. 10 Men om Kristus bor i dere, er nok kroppen død på grunn av synden, men ånden er levende fordi dere er rettferdige for Gud. 11 Han reiste Jesus opp fra de døde, og dersom hans Ånd bor i dere, skal han som reiste Kristus opp fra de døde, også gi deres dødelige kropp liv ved sin Ånd, som bor i dere.
    12 Derfor, søsken, skylder vi ikke vårt kjøtt og blod noe, så vi skulle leve etter det. 13 For hvis dere lever slik kjøttet vil, må dere dø. Men hvis dere ved Ånden dreper kroppens gjerninger, skal dere leve. 14 Alle som drives av Guds Ånd, er Guds barn. 15 Dere har ikke fått den ånd som slavene har, så dere igjen skulle være redde. Nei, dere har fått den Ånd barna har, den som gjør at vi roper: «Abba, Far!» 16 Ånden selv vitner sammen med vår ånd at vi er Guds barn. 17 Men er vi barn, er vi også arvinger. Vi er Guds arvinger og Kristi medarvinger, så sant vi lider med ham, så vi også skal få del i herligheten sammen med ham.

    All ære til Jesus Kristus, Guds Sønn!

  122. Kjellemann: Grunnen til at vi kristne siterer Skriften, er fordi det var nettopp dette Jesus gjorde da han ble fristet til å gå bort fra Guds vilje! Det kan da ikke være galt å følge Jesu eksempel?

  123. «Roald Arnesen: Når unitarer sier: “Likeledes forbeholder vi oss retten til å tro på den Gud som Jesus viser oss, på akkurat den måten vi mener Jesus viser oss denne guden.” Men ikke vil de forholde seg til alt det Jesus har sagt, da blir det litt underlig. For hvem skal bestemme hva som er autentisk og ikke?»

    Ja, her peker du på noe viktig, Roar. Hvem skal bestemme? Nå er det en gang slik at vi i teologien skiller mellom Jesu lære og lære om Jesus. Læren om Jesus er gjerne det de forskjellige kirkesamfunn lærer er Jesu budskap. Og hvis vi kikker på konfesjonskunnskapen, da ser vi fort at de forskjellige kirkesamfunn kan lære forskjellige ting om Jesu budskap. Både mens Jesus levde og i tiden etter hans død da kirken langsomt vokste fram, var det mange forskjellige tolkninger av Jesus og hans liv og virke. Det er det som kalles kristologi. Jeg tror vi alle kan være enige om at det beste er at de forskjellige kirkesamfunn får lov til å forkynne sin lære om Jesus til sine tilhengere uten å prakke sin lære om Jesus på andre som en dogmatisk sannhet samtlige må svelge (eller sette i halsen – alt etter som). Det betyr at det ikke bør være et kirkesamfunn som bestemmer. Den norske kirke bør ikke bestemme hva som er læren om Jesus for andre enn dets medlemmer. Det samme med katolikkene, de ortodokse, de reformerte, … , og for unitarene. Den unitariske kirke har ikke noe med å bestemme hva som er læren om Jesus for andre enn sine tilhengere (i den grad unitarer tolererer at noen bestemmer noe slikt).

    Hva da med Jesu lære? Det vi vet er at Jesu lære kan være forskjellig fra kirkesamfunnenes lære om Jesus. Unitarene forholder seg først og fremst til Jesu lære, og mener at det er bibelvitenskapen og andre vitenskaper som skal være med på å bestemme hva som egentlig er Jesu lære. Siden disse vitenskapene nå har arbeidet med saken i mange år og forsøkt å trenge inn til den historiske Jesus (og ikke historiens Jesus), vet vi at det i Det nye testamentet finnes tekster som kan stamme fra Jesus, tekster som med stor sannsynlighet stammer fra Jesus og tekster som absolutt ikke kan stamme fra Jesus. Unitarene tenker som så at det er fornuftig å forstå at en litterær tekst (som det er mange av i Bibelen), bør forstås ut fra sin redaksjonshistoriske komposisjon. Det betyr at for unitarene er det bibelvitenskap, vitenskap og fornuft som bestemmer hva som er Jesu lære. Det betyr også at unitarer som oftest ser det som sin plikt å sette seg godt inn i teologi og bibelvitenskap i sin samtid. Antakelig er unitarer som følge av dette mer oppdatert om hva bibelvitenskapen i dag sier om Jesu lære.

    Det er dette som bestemmer for oss unitarer. Vi godtar rett og slett ikke at et sett dogmer og et tilpasset bibelsyn skal overleve seg selv og ble retningsgivende for alle og enhver. Vi unitarer forholder oss til vår fornuft, vitenskap og bibelvitenskap og ser det som et sunnhetstegn at Gud har gitt oss den evnen det er å tenke selv og til å se hvor dogmatikken har gått over i fossilstadiet.

    Vi unitarer forholder oss til Gud og Bibelen alene, og vi har sprunget ut av den reformasjon som Martin Luther katalyserte fram. Vi hører til den radikale reformasjon på 1500-tallet, men går mye lenger en Luther. Vi stoler rett og slett på at Gud har gitt oss evnen til å tenke selv. Luther våget ikke helt å ta det skrittet🙂

    (Jada, siste avsnitt er spissformulert, men enhver med sin teologiske kunnskap på plass ser vel det?)

  124. «Roald Arnesen

    Kjellemann: Grunnen til at vi kristne siterer Skriften, er fordi det var nettopp dette Jesus gjorde da han ble fristet til å gå bort fra Guds vilje! Det kan da ikke være galt å følge Jesu eksempel?»

    Jesus siterte ikke Det nye testamentet slik kristne gjør i dag. Det nye testamentet eksisterte ikke på hans tid. De tekster Jesus siterte hørte med til de jødiske skrifter som var i bruk på hans tid. Jesus siterte kun fra disse tekstene. Grunnen til at kristne i dag da sisterer fra Det nye testamentet, må etter din logikk bli at de har misforstått Jesus. Etter din logikk burde kristne utelukkende sitere fra de samme skrifter som Jesus gjorde. Det gjør de ikke.

    QED.

  125. Jeg tror kanskje det kan være interessant for noen i denne tråden å lese følgende hefte: Hva er kristen unitarisme? http://unitarisme.albert-schweitzer.com/

    Heftet er bare på 29 sider og gir svar på det mange har spur om tidligere. Anbefales for den som er åpen til sinns og evner å se gleden i mangfoldet i den kristne religion.

    Den som selv mener å vite best hva som er rett kristendom, bør ikke lese heftet.

  126. «Solstad

    Unitarknut:
    Jeg vet ikke om du bare er vanskelig eller tungnem eller hva det er, men regner med at du skjønner det likevel.
    Når jeg sier at hvis man tar bort treenigheten så forsvinner grunnlaget for min tro så er det selvfølgelig ut i fra at jeg da legger unitarismen til grunn for min tro. Men det gjør jeg som sagt ikke, så du kan ta det helt med ro, DU tar ikke grunnlaget bort, men unitarismen gjør. Selv om jeg vet at den enkelte visstnok kan definere sitt eget forfold til treenigheten, merkelig nok»

    Jeg er hverken vanskelig eller tungnem, Solstad, men jeg forsøker så godt jeg kan å fortelle deg at du _ikke_ forstår unitarismen. Du innbiller deg visst at unitarismen tar bort grunnlaget for din tro. Hadde det virkelig vært tilfellet da hadde denne diskusjonen vært helt unødvendig.

    Du misforstår totalt hva som jeg har sagt til deg. Unitarismen tar ikke noe som helst fra deg. Unitarismen forteller bare noe om hva den selv mener. Hvis du innbiller deg at andre tar noe fra deg bare fordi de forteller deg om sine egne meninger, da har du et problem å slite med.

    Det du faktisk kjedsommelig gjør er å kopiere noe så dumt som argumentene til en av mine forfedre, statskirkepresten Thorvald Klaveness som i slutten av 1800-tallet kranglet med unitarpresten Hans Tambs Lyche. Jeg gidder ikke repetere dette, men nøyer meg med å gjenta Tambs Lyches svar til min forfader. Han sa til presten: Du kan godt være unitarprest og tro på treenigheten, men du kan ikke være unitarprest og påstå at treenigheten er det eneste samme dogmet om Gud.

    I likhet med deg innbilte min forfader at han forsto hva unitarisme var. Han mente også at Hans Tambs Lyche var en teologisk lettvekter. Ettertiden har vist at godeste Klaveness bommet fullstendig på målet. Du bommer også, Solstad.

    Mitt forslag er at du leser den unitariske katekisme som er linket et annet sted i denne diskusjonen. Du kan også lese det lille heftet jeg for noen få innlegg siden linket til.

  127. «Solstad

    Unitarknut:

    Det er faktisk litt merkelig og lese siste avsnittet ditt. Jeg får et bestemt inntrykk av at du mener at samme hva en tror så skal vi være så tolerante at alt skal være like rett. Mener du virkelig at to syn som måtte gå i to helt ulike retninger være like rette???? Hvis vi tar homofili som eksempel. Mener du at Bibelen på den ene siden kan si at dette er synd samtidig som den kan si at det ikke er det?????»

    Solstad, jeg rett og slett gidder ikke mer.

  128. Roald, du opererer med begreper som «rettferdighet» og «hellighet» på en meningsløst fordreid måte. Når en «hellig» gud myrder og dreper (av hjertens lyst fra tid til annen, helt eksplisitt), er det «rettferdig» bare fordi denne guden er «hellig».

    Er det da slik at barnedrap først blir galt når utøveren ikke er fullt så hellig? Jo helligere man er, desto mindre galt blir det?

    Hva slags etikk kan dette føre til? Når vi ser til guddommen for veiledning, ser vi at jo helligere man blir, jo ondere kan man opptre. Ser du ikke hvor farlig dette er? Onde handlinger lar seg legitimere så lenge de utføres i det helliges tjeneste. Hensikten helliger middelet, som det heter.

    Hvor mye tortur, vold, undertrykkelse og ødeleggelse er ikke begått i religionens historie, basert på denne perverterte forestillingen om hva hellighet innebærer?

    Du skryter hele tiden av hvor lojal og lydig du er under guden din, altså gudsbildet ditt. Du framhever hvor suveren, stor og hellig han er.

    Men det slår meg at mine forestillinger om Gud – altså «min gud» – er så mye større enn dine, all den tid jeg er konsekvent insisterer på at Gud står for det gode.

    Jeg tror ikke på – og jeg tilber overhodet ikke – en mordergud.

    Nettopp fordi Gud er hellig, avviser jeg gammeltestamentlige forestillinger.

    Det slår meg også at mine forestillinger om mennesket overgår dine. Du hevder at mennesket – fordi det ikke er like hellig som Gud, er ute av stand til å skille godt fra ondt, og dermed må avfinne oss med at det er godt selv når guden opererer på en måte som vi gjenkjenner som ondt.

    Det vil jeg avvise fullstendig. Gud representerer lys og kosmos. Ikke kaos og mørke. Vi mennesker er i stand til å se og gjenkjenne denne forskjellen (selv om det selvsagt finnes vanskelige dilemmaer som krever kløkt, refleksjon og avveining).

    Hadde vi ikke hatt evnen til å skille lys fra mørke, ville den ansvarligheten og den frie viljen som kristenfolk ellers sier de holder så høyt, vært fullstendig meningsløs.

    For hvordan kan jeg som menneske holdes ansvarlig innfor en guddommelig domstol hvis jeg ikke er i stand til å se forskjell på godt og ondt?

  129. Solstad, har du fått lest deg opp på unitarknuts dokumentasjon i forhold til senere tillegg i evangelietekstene, eller holder du fortsatt på?

  130. Teo&Tao, du velger bort bibelens Gud – og du får det selvfølgelig som du vil. Det er det som er saken, når alt kommer til alt så overlater Gud den til seg selv som ikke vil ydmyke seg under hans ord. De får det altså som de vil, de slipper å ha noe med denne hellige Gud å gjøre i all evighet. Det er det som i bibelen kalles fortapelsen, eller helvetet. Og dette er vel og merke ikke mine ord.

    Når det gjelder Guds vesen og karakter kommer dette tydeligst til uttrykk i de 10 bud. Dette er en grei sum av hans vilje for menneskenes barn. Men hvis du ikke vil dyrke denne bibelens Gud eksklusivt, så har du allerede forbrutt deg mot det første bud.

    Jeg for min del er evig takknemlig for at denne Gud ville ofre sin egen sønn i stedet for meg. Han tok min straff. Han ble forlatt av Gud. Han forsonet meg med Gud, da Gud lot Ham smake sin vredesdom over all verdens synd.

    For det menneskelige øyet, ser korsdøden ut som et nederlag. Men for Jesus var det her seier ble vunnet. Da Satan trodde han hadde vunnet kampen, hadde han i realiteten tapt. Og da Jesus stod opp igjen seiret han også over død og grav. Han er seierherren som vi også kan seire ved om vi lever med Ham!

  131. «Roald Arnesen

    Teo&Tao, du velger bort bibelens Gud – og du får det selvfølgelig som du vil. Det er det som er saken, når alt kommer til alt så overlater Gud den til seg selv som ikke vil ydmyke seg under hans ord. De får det altså som de vil, de slipper å ha noe med denne hellige Gud å gjøre i all evighet. Det er det som i bibelen kalles fortapelsen, eller helvetet. Og dette er vel og merke ikke mine ord. »

    Så fint for deg, Roald, at du vet hva som er riktig tolkning av Skriften. Vi har nå skjønt at du vet dette. Og hvis det er slik at denne kunnskapen også gjør deg klok, da skjønner du sikkert at det er dele meninger om det du vet. Derfor gjør du Teo&Tao stor urett når du slenger ut at han velger bort Bibelens gud. Jeg er helt sikker på at du innser dette når du får tenkt deg grunig og nøye om.

  132. Back on track, Kjellemann:-): «Og jeg ender alltid opp med spørsmålet – Hva er å “leve ut en legning” evt IKKE leve ut en legning, og hva sier egentlig bibelens ord om å være homofil og hva som er lov og ikke lov. Hvor står det i bibelen at det er helt greit å VÆRE homofil – men IKKE leve ut sin legning?»

    Gud hater synden fordi den er ødeleggende for Hans skapning. I GT’s anskuelsesundervisning blir syndens effekt faktisk sammenliknet med spedalskhetens. MEN Gud elsker synderen – og derfor sendte han sin sønn til verden, for at hver den som tror på Ham ikke skal gå fortapt med ha evig liv. Med dette bakteppet vil han selvfølgelig ikke at vi skal fortsette i synden etter å ha blitt frelst/reddet fra den. Vi kan ikke fornekte at mange har homofile følelser, men kristne må ha lov til å vise til at Gud i bibelen tydelig viser sin avsky for at en mann ligger med en annen mann.

    Det er derfor fint og flott at Espen Ottosen har gitt ut bok nettopp dette. Vi får her et innblikk i at det finnes homofile kristne som ikke lever ut sin legning grunnet sin overbevisning. Og jeg er sikker på at Gud i sin nåde likevel gir dem et rikt liv!

    Rom 6.15: Hva så? Skal vi synde, fordi vi ikke er under loven, men under nåden? Slett ikke! 16 Vet dere ikke at når dere går i tjeneste hos noen og adlyder ham, da blir dere hans slaver? Dere blir enten slaver under synden, og det fører til død, eller slaver under den lydighet som fører til rettferdighet. 17 Men Gud være takk! Dere som før var syndens slaver, er nå av hjertet blitt lydige mot den lære som dere ble overgitt til. 18 Dere ble satt fri fra synden og er blitt slaver for det som er rett – 19 jeg bruker et bilde fra dagliglivet fordi dere er svake mennesker av kjøtt og blod. Før stilte dere lemmene deres til tjeneste for urenhet og urett, og det førte bare til mer urett. Men nå skal dere stille lemmene til tjeneste for det som er rett, så dere kan bli hellige. 20 Den gang dere var slaver under synden, var dere fri fra det som er rett. 21 Hva slags frukt høstet dere da? Slikt som dere nå skammer dere over, for det fører til død. 22 Men nå er dere frigjort fra synden og er blitt tjenere for Gud, og frukten av det blir helliggjørelse og til slutt evig liv. 23 Syndens lønn er døden, men Guds nådegave er evig liv i Kristus Jesus, vår Herre.

    Unitarknut: «Jesus siterte ikke Det nye testamentet slik kristne gjør i dag. Det nye testamentet eksisterte ikke på hans tid.»

    Vel, du kan vel ikke mene at det er galt å sitere Jesus? Dessuten sier Jesus selv til apostlene at «den som hører dere, hører meg». Så – som nytestamentlig kristen ser jeg på hele Skriften som Guds Ord. NT opphever ikke GT som hellig skrift, men stadfester og oppfyller det. Jesus Kristus er lovens opphavsmann og fullender. Så er vi frelst av Ham for å tjene Ham, dvs lyde Hans Ord.

  133. Det var nå utrolig godt og lese det som Roald Arnesen skriver. Jeg 100% enig med deg i det du skriver.

  134. Kjellemann sier i et innlegg lenger oppe at han ikke tror på jomfrufødselen, det regner jeg med at Unitarknut og Teo&Tao støtter. Det betyr jo da at dere IKKE tror på Jesus Kristus som Guds enborne sønn, men at han bare er et helt vanlig menneske, likt deg og meg. Altså er det ingen frelse i Jesus Kristus og det han gjorde på korset. Det er jo den logiske konsekvensen.
    Hva skal dere med troen hvis den ikke har noen konsekvenser for det livet dere velger og leve?

  135. «Solstad

    Hva skal dere med troen hvis den ikke har noen konsekvenser for det livet dere velger og leve?»

    Dette blir bare merkeligere og merkeligere og merkeligere. Hele unitarismen er basert på at troen nettopp skal få konsekvenser for livet vi velger å leve. Jeg foreslår nok en gang at Solstad leser de dokumenter som det er linket til i denne diskusjonen. Vis såpass interesse for de du diskuterer med at du i det minste setter deg inn i det du diskuterer.

    Over og ut fra min side.

  136. Får vel også legge til før nye rariteter dukker opp i diskusjonen, at Solstad og unitarene nok har forskjellig syn på hva konsekvenser av troen er. Men nå får det være nok og mer enn nok. Les linkene til dokumentene som er i denne diskusjonstråden, Solstad. Det hjelper lite at du bare fyrer opp under ditt eget ståsted og ikke ser hva andre egentlig sier.

  137. Unitarknut: Er jo litt synd at du ikke tåler at noen stiller spørsmål til deg, men beskylde andre for og komme med rariteter eller ikke vite hva de snakker om. Litt dårlig debatteknikk det da, men du om det…

    Her var det mye og gripe fatt i:

    Side 11 i katekismen: «Kristen unitarisme er grunnleggende liberal i sin tro. Det legges
    vekt på religionsfrihet og – toleranse, der den enkeltes
    samvittighet og fornuft ansees å være øverste autoritet i trosspørsmål». Allerede her faller jeg av lasset. F.eks., hvis min samvittighet eller fornuft sier meg at homofili er helt ok, så er det ok. Om bibelen sier noe annet så er det helt underordnet. Sagt med andre ord, bibelen har ingen autoritet for unitarene.

    Side 11: «Bare på ett punkt er den kristne unitarisme dogmatisk. Den kristne unitarisme legger stor vekt på de gode moralske følger et tros- og livssyn får for den enkelte tilhenger. I spørsmålet om hva som kan sies å være en rett overbevisning og en gal overbevisning, fremheves av den kristne unitarisme at enhver tro som fremmer gode verdier som frihet, toleranse og respekt, er en rett tro. Dette gjenspeiler seg i det slagord som har fulgt den kristne unitarisme siden reformasjonen: Rett handling går
    foran rett tro». kristendommen skiller seg helt ut fra andre trosretninger ved at frelsen i Jesus kristus kun er av nåde og oppnås ikke pga av alle slags gode gjerninger.

    side 13: «Den kristne unitarisme er åpen for at det finnes mange forskjellige veier til Gud, og at hver enkelt selv må prøve den gode vei som vedkommende finner i samsvar med sin fornuft og samvittighet. Når bibelen ikke har noen autoritet så kan jeg skjønne at unitarene kan finne det opportunt og si at det finnes mange veier til Gud. Bibelen kjenner kun en vei til GUD og det er gjennom hans sønn Jesus Kristus. Joh. 14 5-6 «Tomas sier til ham: «Herre, vi vet ikke hvor du går. Hvordan kan vi da vite veien?» 6 Jesus sier: «Jeg er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til Far uten ved meg.

  138. Solstad og Arnesen:
    Jeg har full respekt for det dere tror på. Lev etter det dere tror på og det som dere selv opplever som sannheten.

    Så synes jeg at jeg må få lov å leve etter det jeg tror på.

    Det finnes mange retninger innenfor kristendommen – selv om de har bibelen som rettesnor. Og mange ganger leser jeg at kristne ikke aksepterer hverandres tro – eller hverandres tolkning av bibelen. INGEN sitter med sannheten. Det å tolke en bibel er en TRO. Som så mange ganger før sagt: jeg sitter heller ikke med sannheten. Hvis vi kunne være enige om – og gjøre oss selv så små og Gud så stor – at det bare er Gud som sitter med sannheten, så tror jeg mye krangel og uvennskap ville vært unngått. Ja kanskje til og med kriger kunne vært unngått.

    Jeg har respekt for troende og det de tror på. Jeg synes det er flott at mennesker velger å leve sitt liv ut ifra hva de tror på og følger sine trosregler. Nå er det slik at mange av syndene er relativt enkle å unngå. Alle vet vi at det er galt å gjøre ting som skader andre. Alle innehar en samvittighet som forteller oss det. Man trenger ikke engang tro noe som helst for å kjenne på at det er galt å gjøre andre vondt. Det enten det er å stjele, lyve, lure, være utro, drepe, osv osv Disse syndene går det utmerket an å velge bort. De fleste gjør det. Enten man tror noe eller ikke. De fleste mennesker VET at dette er gale ting.

    Jeg har også respekt for at troende mener at mitt liv som homofil er en synd. Til forskjell fra andre «synder» er dog dette en «synd» jeg ikke kan noe for. Jeg har ikke selv valgt å være homofil. Er vi enig om det?

    Jeg må anta at dere to er heterofile. Og jeg må anta at dere er fornøyd med det. Vel, så er ikke legningen homofil et problem for dere selv. Dere er ikke «syndere». Så ser jeg at dere er bekymret for meg – at jeg kan havne i helvete hvis jeg fortsetter «å leve ut min legning.» Kanskje skulle jeg takke dere for bekymringen, men dere må forstå en ting. Og kanskje er det bare den homofile selv som kan forstå dette fullt og helt:

    Homofile har et valg. Vi kan ikke for at vi er homofile. OK? Vi kan velge å «gjemme bort» denne legningen. Lyve for alle rundt oss. Lyve for oss selv. Vi kan bedra en kone og si at vi elsker henne, og vi kan lyve for våre barn. Da velger vi en annen synd, nemmelig løgnen, utroskap og jeg vil jo tro at vi også skader oss selv og andre med dette.

    Så kan vi velge å leve sant. Fortelle alle rundt oss at slik er jeg. Jeg er homofil og jeg elsker noen av samme kjønn. Jeg kan finne meg en likesinnet som elsker meg tilbake og vi kan være trofaste mot hverandre og vitne for Gud at vår kjærlighet er ekte.

    Det andre alternativet var aldri aktuellt på bibelsk tid. Ingen som skrev bibelen kunne se dette som et alternativ. Ordet homofili var ikke oppfunnet på den tid, bare: menn som ligger med menn slik de ligger med en kvinne.

    Verden har rett og slett gått videre. Tusener av år har gått siden bibelen ble skrevet av mennesker. For det er også en realitet. Bibelen er ført i pennen av mennesker. Bibelen er brev skrevet av mennesker slik brev og bøker er skrevet den dag i dag. Slik trodde de at Gud virket i dem. Slik vi i dag skriver at: slik tror vi at Gud lever i oss i dag.

    For en Gud slutter vel ikke å leve i oss selv om siste side i bibelen ble skrevet?

    Jeg har valgt bort syndene å lyve, bedra og være utro. Jeg vil leve som et sannt menneske – slik jeg TROR Gud har skapt meg. Så kan man mange ganger lure på hvorfor jeg ble skapt slik? Det er for meg likegyldig. Det overlater jeg til Gud.

    Gud har ikke gitt meg denne gaven for at jeg skal la være å bruke den. Gud vil at jeg skal være homofil. Elske og ære en annen mann til døden skiller oss ad. Det er Guds bakkemannskaper som hele tiden skal fortelle meg at dette er en kreftsvulst på samfunnet, bringer bare død, skam og fordervelse, er avskyelig, sykt og perverst. FORDI det er utenkelig for dem selv. Det er nemmelig ikke utenkelig for en Gud. Det er jeg et levende bevis for.

    Jeg skal tenke på et tredje alternativ: Å leve slik Ottosen vil. Være homofil, men ikke leve det ut. Altså ikke bedrive denne hersens sexen. Klart det går an! Sex er heller ikke det viktigste for meg. Sex er bare en bitteliten del av et kjærlighetsforhold. Ingen har sex 24 timer i døgnet. Ganske mange har sex bare en gang i uken!😉 Det er alle de andre timene som er viktige. Men så er nå vi mennesker skapt slik da at selv om vi ikke har fysisk sex hver dag, hver time så har vi lett for allikevel å bli fristet til å tenke på det. Ifølge bibelen er dette feil. Man skal ikke begjære noen annen enn sin hustru (eller noe sånnt) Jeg må si at jeg nekter å tro at de 7 mennene Ottosen skriver om – eller for den saks skyld Ottosen selv – aldri tenker på sex!! Jeg nekter å tro at dere to også, ikke snur dere etter DEN lekre dama på gata og ikke har en eneste seksuell tanke. Da har dere syndet! I følge bibelen har dere syndet som om dere var utro. Har jeg rett?

    Jeg vil leve et liv i sannhet. Sannheten er at jeg ikke kan leve helt perfekt. Men det MEST perfekte for meg er å leve sammen med en mann og å dele mitt liv sammen med en mann. Det er da jeg vil synde minst.

    Min legning og mitt liv er gitt meg i gave av Gud. Slik har han skapt meg. Jeg tror det.

    Dere kan få tro hva dere vil. Men jeg synes at vi skal bry oss mest med oss selv og finne ut hvordan vi selv skal leve riktig ut ifra hva vi tror på. Og jeg tror det er viktig at vi gir hverandre respekt, toleranse og frihet til å leve slik vi finner det mest riktig – UTEN å skade andre.

    Jeg har brukt denne bloggen for å fortelle hvor mye mange mennesker skader meg og andre homofile med å tro slik de gjør. Jeg skulle ønske vi alle så på oss selv først for å se om vi selv var perfekte nok til å gå løs på andres liv og fordømme det. Og så synes jeg at vi skal gjøre en Gud så stor og oss selv så liten av vi legger alt i Guds hender.

  139. Kjellemann:
    Jeg skal tenke på et tredje alternativ: Å leve slik Ottosen vil. Være homofil, men ikke leve det ut. Altså ikke bedrive denne hersens sexen. Klart det går an! Sex er heller ikke det viktigste for meg. Sex er bare en bitteliten del av et kjærlighetsforhold. Ingen har sex 24 timer i døgnet. Ganske mange har sex bare en gang i uken! Det er alle de andre timene som er viktige. Men så er nå vi mennesker skapt slik da at selv om vi ikke har fysisk sex hver dag, hver time så har vi lett for allikevel å bli fristet til å tenke på det. Ifølge bibelen er dette feil. Man skal ikke begjære noen annen enn sin hustru (eller noe sånnt) Jeg må si at jeg nekter å tro at de 7 mennene Ottosen skriver om – eller for den saks skyld Ottosen selv – aldri tenker på sex!! Jeg nekter å tro at dere to også, ikke snur dere etter DEN lekre dama på gata og ikke har en eneste seksuell tanke. Da har dere syndet! I følge bibelen har dere syndet som om dere var utro. Har jeg rett?»
    Her er jeg enig med deg. Slik er vi nok alle sammen, uten unntak. Det sies jo at menns største fantasi er to damer(ikke homoer da). Men så er spørsmålet, den menneskelige hjerne kan synest det er vakkert og fint og se to mennesker av samme kjønn ha det fint sammen på alle måter, men unitarene skiller seg helt ut ved og si at siden samvittigheten og fornuften sier at dette ser fint ut så er det det som er rett, at bibelen sier noe annet er uten betydning.
    For meg blir dette som og si at når jeg får noen til og gjøre noe på huset mitt og spør om jeg vil betale svart så kan fornuften og samvittigheten min si, javisst, her kan jeg spare penger, staten flår meg jo på alle områder likevel så det kan da ikke gjøre noe. Men jeg gjør det jo ikke fordi jeg vet at det er galt… Skjønte du poenget kjellemann?

  140. kjellemann:
    «Og jeg tror det er viktig at vi gir hverandre respekt, toleranse og frihet til å leve slik vi finner det mest riktig – UTEN å skade andre»

    Spørsmål: Ut fra det du skriver, mener du at noen kan gifte seg med flere(polygami), eller gruppeekteskap?

    Hva med en pedofili. Tenk om en ung gutt skulle forelske seg i en eldre gutt, de sier det er kjærlighet. Kan du utifra utsagnet ditt ha noe i mot det?

  141. Solstad; For å ta det siste først:

    Det forundrer meg stadig like mye at pedofili blir trukket så ofte inn i homofilidebatten av kristne.

    Pedofili er overgrep!

    Om en ung gutt forelsker seg i en eldre gutt og det er kjærlighet så har da ikke jeg noe med det å gjøre. Da er det jo kjærlighet. Dette er da heller ikke pedofili. Det var 18 års aldersforskjell mellom mine besteforeldre. De er mine forbilder på stor og god kjærlighet til hverandre.

    Polygami er også utenfor denne debatten. Det har ikke noe med homofili å gjøre. Men jeg kan ikke gjøre meg til dommer overfor mennesker som velger å leve annerledes enn meg selv. Jeg kan bare svare for meg selv at JEG kunne aldri tenke meg å leve sånn. Jeg tror svært få mennesker kunne tenke seg å leve sånn også. Når det er sagt så er det mange barn i dag som lever med skilte foreldre som lever med noe lignende polygami. De har gjerne to sett med foreldre – minst. Men som sagt dette har ikke noe mer med homofili å gjøre enn det har med heterofili å gjøre.

    Joda Solstad, det er nok veldig mange heterofile menn som drømmer om sex med to jenter og jeg tror også at drømmen er at de er lesbiske. Jeg tror til og med at mange av disse mennene går på jobben og sier at homofili er feil! ;-)) Snu på flisa: Kanskje er det jenter som synes to gutter som har sex med hverandre virker spennende? Det er liksom ikke like populært å tenke sånn…

    Solstad; Jeg tror du kommer langt med å følge din egen samittighet. Har du samvittighet til å snyte staten for skatt så skal iallefall ikke jeg hindre deg. Jeg har nok med mitt.

    Jeg tror i det hele tatt det å lytte til sin egen samvittighet er en ganske god ting. Når Birgir feks sier at jeg er en satans prest så forstår ikke jeg at han har samvittighet til å gå ut med slike påstander. Han kan da umulig være 100% sikker på at jeg er det. Jeg lurer på om han ikke kjenner det stikke litt i samvittigheten? Likeså lurer jeg på hvorfor ikke flere kristne som leser slike absurde påstander går ut og motsier Birgir. Er de redde for Birgir eller er de redde for Gud? Eller er de faktisk enige?

    Det er ikke så lenge siden kristenbloggs leder Andreas Hesselberg også gikk ut og kalte meg for besatt av satan. Nå har han slettet dette innlegget. Jeg lurer på hvorfor? Mener han det ikke lengre så hadde det kanskje vært på sin plass med en unnkyldning til meg? Eller mener han det fortsatt så lurer jeg på motivet for å fjerne innlegget.

    Ikke mange kristne gikk den gangen heller ut og forsvarte meg.

    Hva mener du Solstad? Er jeg en satans prest eller besatt av satan? Det må være relativt enkelt å svare, tenker jeg. Enten tror du det ikke eller så tror du det.

    Men vet du?

  142. Kjellemann: «Hvis vi kunne være enige om – og gjøre oss selv så små og Gud så stor – at det bare er Gud som sitter med sannheten, så tror jeg mye krangel og uvennskap ville vært unngått. Ja kanskje til og med kriger kunne vært unngått.»

    Med all respekt for deg og din tro, Kjellemann; jeg kan ikke riktig skjønne hvorfor denne Gud som skal sitte inne med sannheten ikke ønsker å videreformidle den til sine barn? Den beste garanti for å unngå kriger og kriminalitet er å ha en absolutt norm som sier: Du skal ikke drepe! Og ikke misunne! Og ikke begjære andres eiendom! «For så sier Herren: Gjør rett og rettferd! Fri den som er ranet, fra voldsmannens hånd; undertrykk ikke innflyttere, farløse og enker, og bruk ikke vold mot dem; la det ikke flyte uskyldig blod» Jer.22

    Unitarenes religion passer egentlig godt med Bibelens beskrivelse av de siste tider; «For det skal komme en tid da folk ikke lenger tåler den sunne lære, men skaffer seg den ene læreren etter den andre, slik de selv finner for godt. For de vil ha det som klør i øret.. De elsker nytelser høyere enn de elsker Gud.» 2.tim 4

    I den nye pakt i bibelen er det nåden som først og fremst skal oppdra oss til å med iver gjøre gode gjerninger:

    Tit.2:11 For Guds nåde er blitt åpenbart til frelse for alle mennesker. 12 Den oppdrar oss til å si nei til et ugudelig liv og verdslige lyster og leve forstandig, rettskaffent og gudfryktig i den verden som nå er, 13 mens vi venter på vårt salige håp: at vår store Gud og frelser Kristus Jesus skal komme i herlighet. 14 For han ga seg selv for oss for å kjøpe oss fri fra all urett og rense oss så vi kan være hans eget folk, som med iver gjør gode gjerninger.

    En verden hvor alle ønsket bibelen som rettesnor ville vel bli en god verden, eller hva? Men dette er utopia på jord, hvor hver mann og kvinne har sine egne lyster og begjær som de elsker høyere enn Gud.

    1.joh 5:3 Å elske Gud er å holde hans bud. Og hans bud er ikke tunge. 4 For alt som er født av Gud, seirer over verden. Og det som har seiret over verden, er vår tro.

  143. Arnesen: Nå tror jeg verden mange ganger har bevist at å ha bibelen- eller koranen for den del – som rettesnor allikevel har ført til en rekke kriger.

    Det handler jo om mennesker med EN sannhet som forsøker å slå i hel andre mennesker med en ANNEN sannhet. Er det ikke?

    Respekten for hverandres tro uteblir. Derfor blir det kriger.

    Nå tror ikke jeg at vi lever «i de siste tider» så det er vanskelig å diskutere din påstand om at unitarismen er et tegn på dette.

    Jeg konsentrerer meg om å leve etter å respektere, tolerere og gi hverandre frihet til å leve som man vil så lenge man ikke skader andre. Dette ville jeg trodd på enten jeg var medlem i Unitarkirken eller ikke. Navnet er ikke viktig – men heller det at jeg lever etter denne regelen.

    Hvis dette er et tegn på endetid – ja så legger jeg det i Guds hender. Jeg stoler mer på han enn på deg Arnesen.😉

  144. Jeg har forresten mange ganger lurt på om det ville blitt like mange kriger i verden hvis vi alle var ateister? Hva tror dere om det?

  145. Kjellemann:
    «Det forundrer meg stadig like mye at pedofili blir trukket så ofte inn i homofilidebatten av kristne»…

    Når jeg nevnte pedofili/polygami så var det i forhold til utsagnet ditt: «“Og jeg tror det er viktig at vi gir hverandre respekt, toleranse og frihet til å leve slik vi finner det mest riktig – UTEN å skade andre” og ikke i forhold til homofili.
    Det du sier er lev som du vil, så lenge du ikke skader andre.

    Det er skremmende at du ikke tar avstand fra polygami og at en ung gutt som forelsker seg i en eldre gutt er ok og kaller det kjærlighet. Regner med at du skjønte at når jeg skrev om pedofili at jeg da mente, ung gutt under den seksuelle lavalder. Aldersforskjell over den seksuelle lavalder og der folk er myndige er irrelevant i denne sammenheng.

    Nei, jeg har ikke samvittighet til og snyte staten for noe, derfor gjør jeg det heller ikke. Bibelen sier jo at det er synd og stjele.

    Du har samvittighet til leve ut din homofili, derfor gjør du det. Bibelen sier at det er synd.

    Jeg vet ikke om du er besatt av noe eller i tilfelle av hvem. Jeg har ingen interesse av og karakterisere noen. Jeg prøver bare og ha en fornuftig diskusjon med deg fordi vi er uenige.

    Men siden dere unitarer tror at skapelsesberetningen i bibelen er en myte, at jesus bare er et helt vanlig mennseke, ikke født av Gud. At alle blir frelst og ingen fortapt. Alt dette er stikk i strid med det som står i min bibel

  146. Kjellemann:
    Slik jeg oppfatter dere unitarister så handler alt om sin selvtilfredsstillelse, at at jeg må få leve slik jeg ønsker. Egen nytelse er overordnet det og elske Gud og innordne seg hans bud. Gud vil tilgi alt til slutt likevel..

  147. Solstad: Les det jeg skriver er du snill.

    Jeg er IMOT pedofili fordi det handler om overgrep. Pedofili har ikke noe med homofili å gjøre mer enn heterofili.

    Jeg skrev også at JEG SELV ikke ville valgt polygami.

    Jeg forstår at du ikke er unitar Solstad og for meg er det helt i orden.
    Jeg misjonerer heller ikke at folk bør bli unitarer. Folk må få velge selv ut ifra hva de tror på.
    Så klart ønsker jeg å leve slik jeg ønsker! Gjør ikke du det?? Du tar vel dine valg du også regner jeg med. Jeg synes det er viktig å nyte livet som er gitt meg i gave. Å nyte sitt liv kan man godt gjøre uten at det går utover andre.

    Den eneste jeg trenger å bevise noe overfor er min Gud. Jeg trenger ikke bruke andre mennesker for å bevise noe jeg selv skal stå inne for. Hva jeg tror og hva som er mitt forhold til Gud er egentlig bare mellom meg og han.

    Når mennesker sier at jeg lever feil så er det likegyldig for meg så lenge Gud sier det er ok. Men min Gud og min samvittighet ville aldri godta at jeg såret eller skadet andre mennesker. Jeg ville heller aldri ha samvittighet til å si at det bare er når folk blir som meg at de er «riktige».

    Dette betyr ikke at jeg er feilfri. Men jeg forsøker å lære av mine feil. Jeg tror det er det livet handler om. Lære av gaven vi har fått.

    Og Solstad; Du nyter deg selv du også. Du sier jo selv at din tro er den eneste riktige. Og jeg kan ikke se annet enn at du nyter det.

    Jeg sier at min tro er ikke den eneste riktige for alle – men den er riktig for meg selv.

    Ser du forskjellen?

  148. MEN – jeg er glad for at vi kan ha en slik diskusjon.

    Min dag blir litt rikere fordi jeg lærer av å høre andres synspunkter. Jeg takker veldig for at man kan klare å ha slike diskusjoner uten at det blir alt for mange angrep og usakligheter. Dette gjelde seg begge sider.

    Jeg tror at vi alle sammen har kvaliteter i oss som vi kan lære av.

    Jeg håper at andre også har hatt nytte av debatten – enten de nå er enig i den ene eller den andre part – eller er enig med noen og enhver.

    Jeg tror jeg selv velger å trekke meg bort fra evt senere diskusjon i denne bloggartikkelen. Jeg tror jeg har fått sagt det meste av hva jeg tenker. Og full enighet tror jeg ikke vi får. Faktisk synes jeg det er helt greit.

    Får jeg direkte spørsmål skal jeg forsøke å svare på disse.

  149. Jeg leste det du skrev: Pedofili var du mot, fordi det er overgrep, helt enig… men jeg spurte om en ung gutt(under den seksuelle lavalder) forelsker seg i en eldre gutt, da svarte du at det var greit hvis det var kjærlighet. Da er du veldig på tynn is vil jeg hvis du ikke kaller det for pedofili

    Polygami: du ville ikke valgt det selv, men så lenge det ikke skader andre så er det ok..
    skremmende holdninger spør du meg..

    Klart jeg ønsker og nyte livet mest mulig, ikke skal det gå på bekostning av andre, men i motsetning til deg så vil jeg heller ikke at det skal stå i motsetning til Guds bud og vilje.

    Forskjellen på din og min tro er at du ikke har noen rettesnor som du kan innordne under. Du tilpasser din tro slik at du kan få leve slik du ønsker. Min tro har bibelen som rettesnor og den må jeg innordne meg under og be om tilgivelse når jeg ikke klarer og leve etter guds vilje, det slpper du som unitarene siden det er kun er samvittigheten og fornuften som bestemmer…

    Jeg nyter ovehodet ikke over og ha den rette tro. Jeg sier bare det jeg leser i min bibel og prøver og leve etter det

    Jeg har liksom ingen tro på det og «snu kappa etter den vei vinden blåser» bare for og rettferdiggjøre måte og leve på

  150. Kjellemann: «Arnesen: Nå tror jeg verden mange ganger har bevist at å ha bibelen- eller koranen for den del – som rettesnor allikevel har ført til en rekke kriger.

    Det handler jo om mennesker med EN sannhet som forsøker å slå i hel andre mennesker med en ANNEN sannhet. Er det ikke?»

    Kun delvis sant dette, Kjellemann. Koranen oppfordrer riktignok til krig mot annerledes troende, iallfall jøder og kristne. Koranens sura 9.5: ”Drep de vantro.” Dette forkynner IKKE bibelen! Alle fryktelige ting som er begått i religionens navn har sin rot i menneskets ondskap, ikke i bibelens ord. Dette er viktig. At Koranen oppfordrer til drap på vantro, bekreftes jo også av islams fremste ledere.

    Bibelen oppfordrer til å holde fred med alle. Og attpåtil elske sine fiender, velsigne dem som forbanner og be for dem som forfølger. Snu det andre kinnet til osv. Kort sagt, å følge Jesu og apostlenes eksempel.

    PS Kjellemann, det virker ikke helt som om du ennå har skjønt forskjellen på å falle og å leve i synd. Aksepterer man og forsvarer synden, ja så lever man i den. Da finnes det – i følge bibelen – ikke lenger noen tilgivelse. Det blir som forskjellen mellom en sau og en gris som faller i søla. Sauen vil fort opp, men Grisen koser seg;-)

  151. Rom 12.9: Gjengjeld ikke ondt med ondt, ha tanke for det som er godt for alle mennesker. 18 Hold fred med alle, om det er mulig, så langt det står til dere. 19 Ta ikke hevn, mine kjære, men overlat vreden til Gud. For det står skrevet: Hevnen hører meg til, jeg skal gjengjelde, sier Herren. 20 Men:

    Er din fiende sulten, så gi ham mat,
    er han tørst, så gi ham drikke.
    Gjør du det, samler du glødende kull på hans hode.

    21 La ikke det onde overvinne deg, men overvinn det onde med det gode!

  152. Kjellemann, du later til å være et ærlig menneske:) Du virker respektfull, selv om du vel til tider anklager bibeltroende kristne for at de ikke lar deg få lov å mene det du mener. Men du inviterer oss jo i og med denne bloggen til å si vår mening. Er det ikke det som er poenget med blogg?

    Du virker trygg i din tro, men jeg lurer imidlertid på: Slår det deg aldri at du kanskje tar feil av Gud – og hvilke konsekvenser dette kan få? Er du ikke noen ganger redd for å dø, av frykt for hva som kan møte deg?

    – Dette spørsmålet kan selvfølgelig være nyttig for oss alle å tenke over. Hadde vært interessant å høre hva Teo&Tao, Unitarknut også hadde å si om dette.

  153. Her går det for seg!

    Det er utrolig slitsomt med folk som opphøyer uvitenhet til en kristen dyd. Et eksempel er Roalds svar til meg, hvor han blant annet skriver:

    «Jeg for min del er evig takknemlig for at denne Gud ville ofre sin egen sønn i stedet for meg. Han tok min straff. Han ble forlatt av Gud. Han forsonet meg med Gud, da Gud lot Ham smake sin vredesdom over all verdens synd.»

    Slik må Roald gjerne tenke, men det er ikke bibelsk. En slik tankerekke tilhører teologiens og dogmatikkens verden. Roald gir uttrykk for tanker som tilhører den objektive forsoningslære, utmeislet av teologer og kirkeledere lenge etter at bibelen var ferdigskrevet.

    Jeg lurer på om Roald er klar over at det finnes minst tre ulike forsoningslærer, som til dels er gjensidig utelukkende, innenfor kristenheten. Vi har den objektive, den subjektive og den klassiske. Alle tre lar seg utlede av bibeltekster.

    Roald ser altså ikke forskjell på bibelen og tradisjonen. Det er helt typisk. I en misforstått ide om at man ikke skal være «bibelkritisk», ender man opp med å være fullstendig ukritisk – til egne oppfatninger. Det er trist.

    Jeg kunne trukket på skuldrene, men jeg blir så grinete av folk som er mørklagt uvitende samtidig som de legger an bedrevitermine.

    Så stilles følgende spørsmål:

    «Slår det deg aldri at du kanskje tar feil av Gud – og hvilke konsekvenser dette kan få?»

    Joda. Det har jeg tenkt over. Og svaret er: Skulle jeg ha tatt feil av Gud – mens du har rett – er konklusjonen egentlig nokså grei: Da har jeg ingen ønsker om å bli frelst. Da velger jeg fortapelsen, i solidaritet med de såkalt ufrelste som faller utenfor. Det finnes uansett ingen frelse for den som måtte elske et ufrelst menneske.

    Men du tenker sikkert annerledes. Mitt inntrykk er at bare du redder deg sjøl, er du villig til å svelge hva som helst.

    Solstad: Har du rukket å lese pensumtekstene om senere tillegg nå?

  154. Teo&Tao:
    Regner med at du sikter til katekismen til unitarene… Som du ser lenger oppe så begynte jeg og lese litt, men når jeg kom til side 13 så gav jeg egentlig opp, det var så mye og kommentere at jeg mått nesten gispe etter luft. Jeg nøyde meg med og kommentere 3 ting så du kan lese selv…

    Kunne forsåvidt sittet og kommentert hele kvelden, men konklusjonen er likevel at unitarismen ikke har så mye med min tro å gjøre, slik den er beskrevet i bibelen

  155. Nei. Jeg sikter ikke til den. Jeg sikter til pensumlitteraturen på teologistudiet som gjør rede for senere tillegg i evangelietekstene.

  156. Arnesen: «Slår det deg aldri at du kanskje tar feil av Gud – og hvilke konsekvenser dette kan få? Er du ikke noen ganger redd for å dø, av frykt for hva som kan møte deg? »

    Hvordan kan jeg ta feil av Gud? Jeg har jo bare en Gud og det er den kraften som lever i meg hver dag. Gud sluttet jo ikke å virke etter siste side i bibelen. Det er derfor jeg sier at min bibel er mine erfaringer jeg gjør meg i kontakt med Gud – hver dag. Jeg lever i 2009 – ikke for tusener av år tilbake. Jeg kan da ikke begynne å tvile på min Gud fordi du kanskje mener at han er feil? Jeg kan ikke late som at jeg lever tusener av år tilbake og la de reglene som gjaldt da, gjelde for meg nå. Klarer du det? I så fall må jeg kvitte meg med datamaskinen for jeg føler meg ganske sikker på at de den gang ville mene at jeg satt og skrev på selveste djevelens redskap.

    Konsekvensen for meg å tro på Gud er at jeg føler meg hel. Jeg forstår min Gud at han mener jeg er helt ok. Det var ikke ok for Gud at jeg løy om meg selv – til meg selv og alle rundt meg. Husk jeg prøvde dette i mange mange år også. Jeg ble ikke lykkelig av det. Konsekvensene om jeg skulle fortsatt å lyve kunne jeg heller diskutert med deg. En av fire unge homofile i dag forsøker å ta sitt eget liv. Tenk på det!!

    Jeg er ikke redd for å dø. Jeg tror på at når den dagen kommer at Gud mener jeg har gjort mitt ja så overføres jeg videre i Guds planer. Ikke vet jeg hva han vil med meg – men jeg tror at noe er det. Jeg tror ikke på helvete forstår du. Helvete tror jeg er menneskeskapt. Noe som er brukt av kristne for å true med i århundrer. Blir jeg ikke som dere så havner jeg i helvete.

    Jeg lytter heller til Gud jeg. Mennesker har så mange andre motiver. Jeg legger heller livet i Guds hender og så stoler jeg på at han gjør det som er best.

    Men jeg kan jo selvfølgelig stille spørsmålene tilbake til deg. For ingen av oss vet vel egentlig den egentlige sannhet.

  157. Kjellemann:
    Dette utsagnet ditt: «Jeg har jo bare en Gud og det er den kraften som lever i meg hver dag» får meg til og tenke at den «Guden» du har må være deg selv, eller samvittigheten/fornuften din. Det som står i unitaerenes katekisme sier jo følgende «den enkeltes
    samvittighet og fornuft ansees å være øverste autoritet i trosspørsmål”.
    Det er ikke noe som kan overgå samvittighet og fornuft, kun det bestemmer hva som er rett og galt. Jaja, hva kan man si, annet enn at man blir helt målløs

  158. Solstad; Det er helt greit at du ikke forstår dette. Du skal vite at jeg har det godt med meg selv og godt med de fleste andre. Det får være det viktigste.
    Jeg ser ingen grunn til at du skal bli målløs.

  159. «Roald Arnesen

    Du virker trygg i din tro, men jeg lurer imidlertid på: Slår det deg aldri at du kanskje tar feil av Gud – og hvilke konsekvenser dette kan få? Er du ikke noen ganger redd for å dø, av frykt for hva som kan møte deg?

    – Dette spørsmålet kan selvfølgelig være nyttig for oss alle å tenke over. Hadde vært interessant å høre hva Teo&Tao, Unitarknut også hadde å si om dette.»

    Jeg hadde egentlig tenkt til å la denne diskusjonen fare videre for sin egen del, men siden jeg nå sitter her og venter på at ungene skal våkne, kan jeg jo like gjerne svare på spørsmålet ditt. Du spør om det ikke slår meg om jeg kanskje tar feil av Gud. Det du da spør om, handler ikke om Gud, men om min tro på Gud. For det å ta feil eller rett av Gud er et spørsmål om din og min tro på Gud. I det kristne liv blir det du da spør om oppsummert under begrepet tvil. Og jo, som de fleste reflekterte kristne er også jeg kjent med tvilen. Det er en naturlig del av trosprosessen å tvile, vet du. I slike tider går jeg til Jesu ord og ser hva han egentlig sa. Han sa at Gud var én, og denne guden skal vi elske av hele vårt hjerte og av all vår forstand osv., og i tillegg skal vi elske våre neste som oss selv. Dette er det kerygma som Jesus lar gjennomsyre evangeliene. Denne Gud kaller han sin Far. Og det er denne gud han selv tilber.

    Når det derimot gjelder den guddom du tror på og som ikke finnes beskrevet i Bibelen, den treenige guddommen, så har jeg for mange år siden en gang for alle kurert meg for den fantasifulle forestillingen. En gang i tiden trodde jeg faktisk på den, men aldri mer. I forhold til din treenige guddom er jeg ateist, for for meg eksisterer denne guddommen overhodet ikke. Akkurat som du er ateist i forhold til den ene gud jeg tror på og som Jesus lærer oss å tilbe og elske.

    Er det ikke rart å tenke på at i forhold til hverandre fremstår vi som ateister? Det å bare tro på en treenig guddom gjør deg til ateist i forhold til alle andre guddommer. Så i mine øyne er du som tror på en annen guddom en den Jesus selv har fortalt er én, en ateist. Jeg skulle ønske alle kristne forsto at det er slik det egentlig forholder seg. For hadde de forstått det, da kunne de heller ikke komme å anklage hverandre for å være vranglærere eller tro på noe feil. Ateister tror ikke feil. Ateister har rett og slett ikke noe forhold til guddommer. For dem eksisterer ikke Gud. Kort og godt.

    Så, siden du tror på den treenige guddom som den beste og eneste guddom, da har du heller ikke noe forhold til andres guder. I deres øyne blir du derfor ateist. Også i mine, for jeg tror på den ene Gud som Jesus forteller om. Hør Israel, Herren er én, sa Jesus. Denne gud tror jeg på. Denne troen gir trøst og mening og støtte og mot. De spørsmål du stiller om jeg skal være redd for konsekvensene av min tro – bare fordi du som i mine øyne er treenighets-ateist mener noe annet – blir derfor totalt irrelevante.

    Mitt beste svar til deg blir derfor at du dyrker din tro på den treenige guddom, og hvis denne troen gjør deg til et godt og flott menneske som er til støtte for dine medvandrere, da er det flott. Hvis denne troen derimot gjør deg til en misjonær-type som må fortelle alle andre hvor feil det er ikke å tro på din treenighets-ateisme, da kan jeg betakke meg.

    Ha en strålende ateistisk dag.

  160. Og bare for at ingen her nå skal føle seg fornærmet over å bli kalt ateist – selv om vi som tror på forskjellige guddommer blir dette i forhold til hverandre, – altså selv om dette: så husk på at de første kristne også ble beskylt for å være ateister. De ble også kalt for hedningekristne. Så vær stolt av dette. Det er helt greit å tro på treenighetsdogmet, men man må også være så oppegående at man forstår at i andres øyne fremstår denne sære troen som en form for ateisme. Fordelen med å klassifisere dette som ateisme, er selvsagt det tolerante grepet at man da ikke kan anklage noen for å tro på feil guddom! Ateister tror ikke feil, for det er ingen guddom å tro på.

    Bare i det øyeblikk treenighetstroende ikke ser seg selv som en del av en helhet og derfor insisterer på å eie en sannhet om Gud som alle andre må forholde seg til, oppstår intoleransen. Jeg har hørt kristne skryte av at deres religion er intolerant overfor andres tro. Det er skremmende ting å si. Så mye bedre det ville vært om de kunne innrømme at deres treenighetstro er ateisme i forhold de mange menneskene som denne treenighetsguden ikke eksisterer. Det er verdt å legge merke til at sett i forhold til verdens befolkning, er de kristnes treenighetsguddomstro i mindretall. Tror det er bare 2 milliarder av verdens … blir det nå 6 milliarder mennesker som tror på den kristne treenighetstro. Det betyr at i deres øyne er det minst 2 milliarder kristne ateister.

    Så vær stolt av din kristne treenighets-ateisme – akkurat som unitarer kan være stolte av deres kristne enhets-ateisme – det kommer helt an på hvilken vinkling vi har på vår egen navlebeskuelse. Poenget er fortsatt at vi lever i samme verden og her skal vi leve godt sammen. Det er det min Gud forteller meg. En guddom som i andres øyne ikke eksisterer. Og det er det samme som din Gud forteller deg. En guddom som i andres øyne heller ikke eksisterer.

    Forstår dere hvordan vi nå fremstår som ateister i forhold til hverandre – og at det er tolerant og positivt?

    Kloke mennesker har sagt at alle kristne i forhold til andres guddommer må bli 99,99% ateister. Det er en spissformulering, men sann som en slik.

    Og nå: frokost.

    Fortsatt strålende ateisme-treenighets-dag til alle som tilber den merkelige guddommen.

  161. Solstad, hvordan går det med teologipensumet?

    Du kan da vel ikke mene at du velger å ignorere faktisk kunnskap for å beskytte trosforestillingene dine fra nødvendige korreksjoner? Det ville jo være dypt uredelig.

  162. Unitarknut, jeg går ut fra at du synes det er greit at jeg hevder min mening her på bloggen iallfall – er ikke det selve poenget med slike blogger? – selv om du åpenbart mener jeg ellers skal holde min tro for meg selv.

    For meg er en naturlig følge av en overbevisning at man deler den med andre. Er man overbevist om at verden snart skal forgå, men at det finnes en redning, ja så forteller man ivrig dette til så mange som mulig. Jeg kan selvsagt ikke påtvinge andre dette, heller ikke forvente at folk tar dette helt seriøst. Men siden jeg virkelig er overbevist om dette, så kan jeg ikke la være å vitne om det jeg har sett og hørt. Jeg forbeholder meg også retten til å si at jeg er overbevist om at du tar feil når du hevder at det er likegyldig overfor Gud hva vi tenker om ham, eller hva slags tro vi har.

    Fordi nettopp Jesus sier følgende:
    Joh 3.21 Men den som følger sannheten, kommer til lyset, så det skal bli klart at hans gjerninger er gjort i Gud.» Joh 8:31 «Hvis dere blir i mitt ord, er dere virkelig mine disipler. 32 Da skal dere kjenne sannheten, og sannheten skal gjøre dere fri.»

    Du skriver: «Det er en naturlig del av trosprosessen å tvile, vet du. I slike tider går jeg til Jesu ord og ser hva han egentlig sa. Han sa at Gud var én, og denne guden skal vi elske av hele vårt hjerte og av all vår forstand osv., og i tillegg skal vi elske våre neste som oss selv. Dette er det kerygma som Jesus lar gjennomsyre evangeliene. Denne Gud kaller han sin Far. Og det er denne gud han selv tilber.»

    – Bibelen inneholder mange mysterier, som ikke umiddelbart lar seg forklare eller forstå. Hva sier du til Jesu ord om at «den som har sett meg, har sett Faderen»? Eller «Dere kjenner verken meg eller min Far. Hadde dere kjent meg, hadde dere også kjent min Far.» Og hvordan kan han – uten å annse seg selv for å være guddommelig – si: «Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Før Abraham var, er jeg.» Joh 8.58

    Å forstå Gud fullt ut kan vi aldri. Han er den uutgrunnelige. På samme måte som det forunderlige skaperverket Hans. Hvem kan forstå universet, hvordan henger det sammen, hvor er enden? Eller motsatt vei, mikrokosmos? Trenger vi i det hele forstå alt? Nei, jeg overlater til Gud å gi meg lys over det som er nødvendig for meg å vite. Men en dag vet jeg at jeg skal få se min Skaper som han er, og da skal jeg forstå fullt ut.

    For meg er ikke treenighetsdogmet noe stort poeng, men en nøkkel til å forstå Guds vesen.

    Augustin sammenligner den med kjærligheten som krever tre størrelser: Den som elsker (Faderen), den som blir elsket (Sønnen) og selve kjærligheten dem imellom (Ånden).

    Andre i oldkirken sa at Gud Fader har to hender; Sønnen og Den Hellige Ånd. Faderen strekker sine hender ned til jorden for å gripe tak i oss og løfte oss opp til seg, og ta oss inn i sin faderfavn!

    Et dansk eksempel fra 1500-tallet: Solen er seg selv, men samtidig gir den stråler og varme. Slik strålene blir født av solen, fødes Sønnen av Faderen, og som varmen kommer fra solen og strålene, utgår Den Hellige Ånd fra Faderen og Sønnen!

    T. Haecker fra 1900-tallet: Menneskets ånd er en, likevel består den av både tanke, følelse og vilje. Slik avspeiler vi Guds vesen i vårt vesen.

    Selv om vi ikke kommer helt i mål med dette, aner jeg nok til å forstå poenget med treenighetslæren.

    Og hovedpoenget er at den frelsen Jesus vant for oss, er Guds egen inngripen. Inkarnasjonen er at Gud selv tar bolig blant oss. Vi kan ikke forstå Gud, men vi kan kjenne Jesus.

    Vel, Unitarknut, jeg mistenker deg for å mene masse om bibelen uten å virkelig lese den, bruke den, søke flittig etter Guds ånd i den. Man kan altså ikke forstå Gud intellektuelt. Det er for mye i vår natur som stritter imot Guds tanker, og våre små celler strekker ikke til, ikke engang til å forstå universet, skaperverket.

    Er du villig til mens du leser hele, eller deler av f.eks Johannes evangeliet, å be Gud om følgende: «Kjære Himmelske Far, hvis bibelen virkelig er ditt hellige og inspirerte Ord, da må du åpne mine øyne for dette. Jeg ber om dette i Jesu navn, Amen.»

    For: «Herren er nær hos alle som kaller, hos alle som ærlig kaller på ham.» (salme 145.18)

    2 Jeg vil alltid prise Herren
    og stadig lovsynge ham.
    3 Jeg roser meg av Herren;
    de hjelpeløse blir glade
    når de hører det.
    4 La oss sammen hylle Herren
    og prise hans store navn!
    5 Jeg søkte Herren, og han svarte meg,
    fra alt som skremte, berget han meg.
    6 Se opp til ham og strål av glede,
    så skal dere aldri rødme av skam!
    7 En stakkar ropte, og Herren gav svar,
    han frelste ham ut av alle trengsler.
    8 Herrens engel slår leir
    til vern om dem som frykter Herren,
    og frir dem ut av fare.

    9 Smak og se at Herren er god,
    salig er den som søker tilflukt hos ham. (sal 34)

  163. «Roald Arnesen

    Vel, Unitarknut, jeg mistenker deg for å mene masse om bibelen uten å virkelig lese den, bruke den, søke flittig etter Guds ånd i den»

    Vel Roald Arnesen, slikt kan du bare mistenke andre for fordi du selv mener å ha rett i ditt eget bibelsyn. For alt du vet kan det hende jeg er utdannet teolog og tidligere har jobbet som prest i Den norske kirke. Du skal ikke se bort fra det.

  164. Teo&Tao:
    Jeg regner med at du er unitarist og står inne for katekismen dere har.. hvis det er kunnskapen som står i denne og som du vil jeg skal korrigere min kunnskap i forhold til så har jeg bare en ting og si til deg: det betakker jeg meg
    Et fundament som ikke tror på skapelsen, ikke tror på jomfrufødselen, ikke tror at Jesus er Guds sønn, ikke tror på frelsen fra fortapelsen av nåde ved troen på Jesus Kristus er en død tro.

    Det eneste du har har igjen er troen på mennesket og deg selv der samvittigheten og fornuften er det helt overordnede. Evigheten blir helt uinteressant, livet skal leves her og nå, akkurat slik jeg vil. Dette er troen til unitarene

  165. Solstad, jeg mener den litteraturen det undervises i ved MF, TF og tilsvarende hvor det framgår med vitenskapelig belegg at det finnes senere tillegg i evangelietekstene – blant annet misjonsbefalingen.

    Nei, jeg er nok ingen unitar. (eller heter det unitarist, unitarknut?) Derfor svarer jeg helelr ikke for unitarenes katekisme, men jeg kan ikke forstå hva som er så galt og skremmende med å tro på mennesket? Det innebærer aldeles ikke at man lever «akkurat slik jeg vil». Det må jo innebære at man tar hensyn til andre mennesker.

    Jeg skjønner ikke hvorfor du må ha en gud og et ris bak speilet for å oppføre deg som folk? Er det slik at du kom til å gå bananas, stjæle, drepe og hore, hvis du visste at det ikke var en gud som så deg og kunne straffe deg?

    Hvis du tenker slik, synes jeg det sier mest om deg.

    I mine ører er det heller slik at en tro som bygger på frykt for straff, er den dødeste troen av alle. Steindau.

  166. Tror jeg oppfører meg ganske bra jeg. Har iallefall aldri hørt noe annet.

    Joh. 14.6: Jesus sier: «Jeg er veien, sannheten og livet. Ingen kommer til Far uten ved meg.

    Joh. 3.16: For så høyt har Gud elsket verden, at han ga sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv.
    Matt. 28.18-20: Jeg har fått all makt i himmelen og på jorden. 19 Gå derfor og gjør alle folkeslag til disipler! Døp dem til Faderens og Sønnens og Den hellige ånds navn 20 og lær dem å holde alt det jeg har befalt dere. Og se, jeg er med dere alle dager inntil verdens ende.»

    Her har du grunnlaget for min tro. Det er ingen død tro, men et gledens budskap som jeg både kan leve og dø på.

  167. Du baserer altså troen din på et senere tillegg til matteusevangeliet som Jesus antakelig aldri ytret. Greit nok. Unitarknut har forsøkt å forklare deg dette, men du ignorerer det fordi det ikke passer inn.

    Løgn og selvbedrag er med andre ord vevd inn i selve fundamentet for troen din.

    Solstad, du må anstrenge deg litt mer for å få med deg hva folk sier. Jeg hevder ikke at du ikke oppfører deg som folk. Poenget er at du knytter adferden til en høyere makt, all den tid du demonstrerer mistillit til mennesker som orienterer seg uten en overordnet, dømmende Gud.

  168. «Teo&Tao: Nei, jeg er nok ingen unitar. (eller heter det unitarist, unitarknut?)»

    Nei, det heter ikke det. Det heter enten unitar eller unitarier. Det er forresten en god observasjon du gjør her med hensyn til ordet, for det avslører hvor godt man kjenner til saken. En gang tiden skriblet jeg en avhandling om unitarismen i Norge, og da var det også viktig å finne ut hvordan nordmenn på slutten av 1800-tallet forholdt seg til unitarismen. Særlig viktig var for meg å finne ut om Arne Garborg kunne kobles i den retningen. Det var noen som var av den oppfatning, mens jeg var av den motsatte. Så jeg gikk gjennom Garborgs dagbøker og fant ut at han der omtalte unitarer med et ord som unitarene selv ikke brukte. Ut fra det kunne jeg bygge en hypotese som gikk på at Garborg bare ytterst tvilsomt kunne kobles til unitarismen, selv om mye av det han skrev om sin kristenforståelse falt innenfor unitarismens eget syn. Det morsomme var at det hele endte med at jeg fant ut at det ikke var Arne som kunne kobles til unitarismen, men hans bror, Samuel, som dro til Amerika og ble unitarprest der.

    Men korthistorien: Når Solstad skriver «unitarist», da styrker det nok den forestilling som allerede er lagt i denne diskusjonen, at han er ukjent med det tema han mener noe om.

    Noe annet som styrker dette ytterligere er at han trekker fram den unitariske katekisme og skriver følgende:

    «Jeg regner med at du er unitarist og står inne for katekismen dere har.. hvis det er kunnskapen som står i denne og som du vil jeg skal korrigere min kunnskap i forhold til så har jeg bare en ting og si til deg: det betakker jeg meg»

    Solstad kan umulig ha lest innledningen til katekismen, der det klart kommer fram at ingen unitar må stå inne for det som står i katekismen. En stor del av innledningen tar for seg nettopp denne problematikken og legger vekt på det prosessorienterte perspektiv.

    En annen ting som enda sterkere understreker at Solstad ikke har fått med seg hva som katekismen handler om og rett ut hva som er sagt i denne tråden, kommer fram når han går i forsvarsposisjon med følgende utblåsning: «hvis det er kunnskapen som står i denne og som du vil jeg skal korrigere min kunnskap i forhold til så har jeg bare en ting og si til deg: det betakker jeg meg»

    Til det er bare å si at ingen unitar vil at Solstad skal korrigere seg i forhold til unitarismen eller en unitarisk katekisme. Hvis så hadde vært sant, da hadde jeg støttet Solstad i at han gjør rett i å betakke seg – på samme måte som jeg gjør rett i å betakke meg når Solstad innbiller seg å ha alene rett i sitt kristne syn og at vi andre skal korrigere oss etter det – for gjør vi ikke det, da dømmes vi til den evige ild. Slikt kan vi betakke oss for.

    Men nå er det altså ikke slik at unitarismen vil at Solstad skal korrigere seg etter unitarismen. Unitarismen sier bare at det er fint hvis Solstad klarer å bli et godt menneske på bakgrunn av den troen han har. Og så kan vi kanskje klare å leve sammen i en verden der det er lov å mene forskjellige ting om Gud og Bibel og Hvermann uten at vi på død og liv skal forsure våre omgivelser.

    Det tar visst litt tid for at Solstad og hans likesinnede kristne forstår at det finnes kristne som synes det er greit at de tror som de tror, og de selv om vi er totalt uenige med deres trosateisme.

  169. «Solstad
    Det eneste du har har igjen er troen på mennesket og deg selv der samvittigheten og fornuften er det helt overordnede. Evigheten blir helt uinteressant, livet skal leves her og nå, akkurat slik jeg vil. Dette er troen til unitarene»

    Nei, dette er ikke troen til de kristne unitarene, Solstad. De kristne unitarer tror på den gud som Jesus lærer oss om og som viser oss veien til. Vi ser våre liv som en prosess der vi stadig foredler oss selv som mennesker i samsvar med Guds vilje. Det er helt riktig at vi mener at livet skal leves her og nå, for det er her og nå Gud har satt oss til å leve. Så det å leve her og nå er å fokusere på det skaperverk som Gud har skapt og som vi er en del av, og som vi er satt til å forvalte. Likeledes er det riktig at vi legger stor vekt på at fornuft skal styre vår tro. Det betyr ikke at fornuften skal overstyre Gud. Vår fornuft er gitt oss av Gud, og Jesus har sagt at vi skal elske Gud av hele vårt hjerte og av hele vår sjel og av hele vår forstand. Så du ser, vi skal faktisk elske Gud med hodet også. Det er der fornuften sitter. Har du forstand, så ser du hvor den sitter.

    Deretter er det et viktig trekk ved unitarismen at våre handlinger alltid skal være så moralsk gode som mulige. Det betyr at når vi ser med vår fornuft og våre følelser at det vi tror får oss til å handle dårlig mot andre, da skal troen korrigeres eller fjernes. Det kan godt være du ikke forstår det jeg nå skriver, for du tenker kanskje bare ut fra ditt eget ståsted, men unitarer hevder at hvis din tro på Gud gjør deg til et dårlig menneske, da gjør du best i ikke å tro på Gud. Unitarer mener også at hvis din biblelesning gjør deg til et intolerant menneske som plager andre med sitt misjonæraktige mas og svolver sine omgivelser med fordømmende tale, da sier unitarene at det kanskje er like greit du brenner opp hele Bibelen eller hiver den på dynga. Finn noe annet å sysle med.

    Nei, det betyr ikke at unitarene mangler respekt for Bibelen, men det betyr at unitarene sier at dine handlinger er mye viktigere enn det du tror, for Jesus har sagt at det er på fruktene treet skal kjennes. Så hvis du med din kristne rot gir andre sure og vonde frukter å spise, da … ja, hva da? Du kan jo finne svaret selv.

  170. Teo&Tao
    Du skriver «Løgn og selvbedrag er med andre ord vevd inn i selve fundamentet for troen din»… Min tro er grunnlagt i de tre bibelversene jeg henviste til i mitt tidligere innlegg, det er mitt fundament, ingenting annet… Så du må gjerne fortelle hvilke løgner og bedrag som ligger i det:

    Unitarknut:
    Jeg formidler min tro, du formidler din… Vi er uenige og jeg vil ha meg frabedt at du prøver si at jeg mener du må korrigere deg etter mitt syn. Det har jeg aldri hverken sagt eller ment. Du får tro og mene akkurat det du vil. OK?

    Men jeg undres: Ingen unitar må stå inne for det som står i katekismen sier du, nei det skjønner jeg jo for dere har jo ingen holdepunkter for troen annet enn samvittigheten og fornuften, men det stemmer kanskje ikke det heller lenger siden det står i katekismen??? En dag sier samvittigheten/fornuften det, en annen dag det og en tredje dag enda noe annet.

    Jeg ble oppfordret til og lese katekismen for og se hva unitarisme var for noe, det gjorde jeg, men siden unitarknut nå sier at ingen unitar trenger og stå inne for det som står der så blir det en smule vanskelig og få øye på hva unitarismen til unitarknut er for noe…

  171. Ja. Hvis du møter Bhudda langs veien, så drep ham!

    Kom bare til å tenke på det.

  172. Solstad: Hvis din tro bygger utelukkende på de tre bibelversene, må det da bekymre deg bittelitt at de er lagt i munnen på Jesus senere.

  173. «Solstad

    Unitarknut:
    Jeg formidler min tro, du formidler din… Vi er uenige og jeg vil ha meg frabedt at du prøver si at jeg mener du må korrigere deg etter mitt syn. Det har jeg aldri hverken sagt eller ment. Du får tro og mene akkurat det du vil. OK?»

    — Du kan nok ikke frabe deg dine egne ord, Solstad. Du har klart gitt uttrykk for at hvis ditt syn er rett (og det mener jo du at det er), da skader andre Gud og sin sjel. Så sant du ikke bare farer med tomt prat, må det i dette også ligge en advarsel som kan korrigeres i lys av ditt syn. Du har også gitt uttrykk for av homofil samlivsform etter ditt syn bør korrigeres og andres bibelsyn bør korrigeres. Alt dette ligger i det faktum at du gjør hevd på å forvalte rett bibelsyn. Når du da nå slår om og sier at jeg kan mene og tro akkurat hva jeg vil, da kan jeg ikke skjønne annet enn at du kanskje har misforstått hva du selv skriver. Eller du har ikke innsett hvordan det du skriver, virker på andre. En annen mulighet er at du i løpet av diskusjonen har endret bibelsyn, men det tror jeg ikke. Så får det være som det vil med denne saken, Solstad. Men ordene dine står her.

    «Solstad
    Men jeg undres: Ingen unitar må stå inne for det som står i katekismen sier du, nei det skjønner jeg jo for dere har jo ingen holdepunkter for troen annet enn samvittigheten og fornuften, men det stemmer kanskje ikke det heller lenger siden det står i katekismen??? En dag sier samvittigheten/fornuften det, en annen dag det og en tredje dag enda noe annet.»

    –Hvis du hadde tatt deg tid til å lese innledningen av katekismen så ville du fått svaret på det spørsmålet du her stiller. Du ville også fått forklaringen på at den katekismen du har tilgang til i norsk oversettelse er den 20. reviderte utgave som kom i 1991. I innledningen får du forklaringen på hvorfor det er slik, og du får også vite hva som aldri har blitt revidert eller endret. Det er noe veldig viktig og som står klippefast også for unitarene. Og som en kuriositet kan jeg jo fortelle at da jeg for kort tid siden var i Budapest, fikk jeg vite at man i Romania nettopp har kommet ut med den 21. reviderte utgaven av kateksimen. Jeg har ennå ikke rukket å se på hva som er forskjellig i den norske oversatte 20. reviderte utgave og den nye ungarsk-skrevne 21. utgave, men det blir vel til at det i løpet av neste år kommer en norsk oversettelse av den 21. reviderte som erstatter den du nå har tilgang på. Så hvis du tar vare på den katekismen du nå kan lese og senere sammenligner med en ny revidert oversettelse, da får du med på kjøpet en glimrende måte å studere den prosessteologiske metode som kristen unitarisk tro følger. Det er noe helt annet og mer fleksibelt enn de dogmatiske kirkesamfunn som sliter med sine dogmer.

    Når det gjelder dette om at ingen unitar må forholde seg til kateksimen, som du også spør om, da minner jeg om at en katekisme er noe annet enn en enkeltpersons bok. En katekisme oppsummerer trossystemet til et kirkesamfunn. Det er altså kirkesamfunnet som i sin helhet står inne for katekismens innhold. Men samtidig er det slik at hele den kristne unitarisme ble grunnlagt i 1568 på det flotte religionsfrie prinsipp at ingen skal påtvinges en tro. Derfor er det opp til den enkelte unitar selv å bruke sin fornuft og tro til å avgjøre hvilke deler av katekismen man er enig i og hvilke man er uenige i.

    «Solstad:
    Jeg ble oppfordret til og lese katekismen for og se hva unitarisme var for noe, det gjorde jeg, men siden unitarknut nå sier at ingen unitar trenger og stå inne for det som står der så blir det en smule vanskelig og få øye på hva unitarismen til unitarknut er for noe…»

    –Dette skyldes sikkert bare det enkle faktum at du ikke forstår hvordan den kristne unitarisme gir alle sine tilhengere den fulle og hele religionsfrihet. Det er ingen dogmer unitarene må skrive under på, slik som det er i Den norske kirke eller andre kirkesamfunn som har dogmatisert teologiske læresetninger om treenighet og inkarnasjon og Maria immaculata og gudene skal vite. Hvis du virkelig hadde lest katekismen som du sier du har gjort, da ville du allerede visst svaret på hva som er den troen som binder de kristne unitarer sammen til et kristent trossamfunn. Det er selvsagt et fundament. Også dette står omtalt i innledningen i katekismen, og det står omtalt flere steder i katekismen. Du får lese den grundigere, hvis du vil. Eller kanskje også lese det heftet jeg linket til. Det heftet heter «Hva er kristen unitarisme?», og linken finner du lenger oppe i diskusjonen.

    Når det gjelder unitarismen til meg, som du også undres over, da er det veldig lett å svare klart og greit. Den finner du i den katekismen du har tilgang på. Jeg hører til de konservative kristne unitarer som er enig i stort sett alt som står i den unitariske katekisme. Men egentlig er ikke denne katekismen så viktig for meg personlig. Jeg bruker den mest som referanse når jeg underviser konfirmanter og når jeg preker i Budapest. Hele min kristne unitarisme finner du først og fremst i det Jesu lærer oss og som du kan lese om i evangeliene. Nå er nok din lesemåte av evangeliene forskjellig fra min. Det får så være.

  174. Meget godt tenkt, Teo&Tao. Møter du Buddha, så drep ham. Det er riktig. Møter du Gud på veien så, drep Gud også. Det er dyp visdom i dette. For det er forskjell på å tilbe Gud og å tilbe våre forestillinger om Gud. Det vi møter på veien er kun våre fårestillinger.

  175. Hm, jeg skrev «fårestillinger». Det må være et tegn på at det er høst og på tide med får-i-kål🙂 Forestillinger skal det være.

  176. Som den ydmyke kjetteren jeg er, føler jeg det nødvendig å presisere at denne tanken ikke er sugd av undertegnedes eget bryst. Den er et zenbuddhistisk visdomsord, fritt etter hukokmmelsen.

    Ikke desto mindre er det godt tenkt.

  177. Jeg ser også at jeg skrev en leif. Bhudda? Hallo! Det skal da være Buddha. Feilen er omtrent like grov som å skrive Jesus Kirsuts.

  178. Unitarknut:
    Det er mye mulig at du må ha det inn med t-skje, så jeg får jo prøve en gang til da. Du og jeg er ganske uenige om mangt og meget. Jeg har min tro og mitt bibelsyn. Jeg har en mening om hva som er rett og galt, utifra det som står i min bibel. Det prøver jeg og forklare her inne. Men det betyr IKKE at jeg sier at dere må korrigere noe som helst. Meg trenger du ikke forholde deg til i det hele tatt. Det jeg sier er at i følge min bibel så får det konsekvenser for evigheten hvordan vi lever. Det er kun Gud vi en dag skal stå til ansvar for. Så du kan leve og tro akkurat som vil for meg.. Mitt utsagn»Jeg formidler min tro, du formidler din… Vi er uenige og jeg vil ha meg frabedt at du prøver si at jeg mener du må korrigere deg etter mitt syn. Det har jeg aldri hverken sagt eller ment. Du får tro og mene akkurat det du vil. OK?” har jeg veldig god samvittighet for.
    Men etter ditt syn så skal visst alle til slutt ble frelst, så da er det vel ikke så nøye med uansett… Men hva vi skal bli frelst fra og til aner jeg fortsatt ikke

    PS!! kan vi prøve og skrive litt kortere:-)

  179. Unitarknut, jeg mener meg ikke noe mer å ha rett enn du mener at du har rett. Forskjellen er at hvis jeg har rett så får det større konsekvenser. Om du er utdannet teolog og har jobbet som prest i den norske kirke, betyr nok ingenting fra eller til. Det er forskjell på kunnskap og kjennskap.

    Unitarismen minner meg litt om Laodikea-menigheten. Laodikea betyr folkestyre. Tillit til mennesker fremfor Gud. Tilstanden i Laodikeamenigheten kan i bibelen se ut til også å være betegnende for klimaet i den siste tid. Til Laodikea-menigheten sier Jesus følgende, ved åpenbaringen til apostelen Johannes – og dette tror jeg kan passe godt som beskrivelse av de siste tiders troende –

    Du sier: «Jeg er rik, jeg har overflod og mangler ingenting.» Men du vet ikke at nettopp du er elendig og ynkelig, fattig, blind og naken. 18 Derfor gir jeg deg det råd at du kjøper gull av meg, renset i ild, så du kan bli rik, og hvite klær som du kan kle deg med og skjule din nakne skam, og salve til å smøre på øynene dine, så du kan se. Jeg refser og oppdrar alle dem jeg har kjær. La det bli alvor og vend om! 20 Se, jeg står for døren og banker. Om noen hører min røst og åpner døren, vil jeg gå inn til ham og holde måltid, jeg med ham og han med meg. Åp.3.17

    Laodikea får en siste anledning, v. 20: Se, jeg står for døren og banker.

    Dette er vårt håp til alle tider. At Gud vil salve vårt hjertes øye, så vi kan se.

  180. Solstad, har du fått lest deg opp på teologipensumet nå? Eller har du erkjent at du baserer troen din på et senere tillegg?

  181. Jeg har behov for å snakke for egen del og hva som er mine erfaringer med deres tro Arnesen og Solstad.

    Jeg var lenge på søken etter «noe» å tro på. Det var naturlig for meg å søke kristen tro, siden det er troen som har fulgt min familie og som jeg selv er døpt og konfirmert i.
    Jeg tror min bakgrunn for kristendom er ganske normal og min bestemor var mitt store forbilde på hva jeg trodde var en kristen. Hun levde ganske ensom med sin tro og prøvde aldri å påvirke oss andre for å bli som henne. Jeg har skrevet mye før om min bestemor. Jeg er utrolig stolt av henne.

    For noen år siden begynte jeg å lese på kristne blogger. Jeg visste jo delvis synet de hadde på homofili men jeg var naiv nok til å tro at de kanskje var interessert i å høre fra en homofil sitt ståsted. Det har de aldri vært.

    Det har vært en evig diskusjon om å elske synderen men hate synden. Blandet med anklager om at homofili var en kreftsvulst på samfunnet, sykt og perverst, sammenlignet med pedofili og ofring av barn (!) avskyelig og at min legning bare førte med seg skam, død og fordervelse.

    Dere kan tro jeg følte meg elsket og velkommen!

    Velkommen var jeg først når jeg ble som dem. Helst heterofil gjennom bønn og helbredelse – men uansett måtte jeg gi slipp på min «homofile praksis». (hva nå det fortsatt er?) Altså er bare de bibeltro gode nok for Gud. Og det er bare de som er selvskrevne gjester i himmelen. Og dette sier de altså med bibelen i sin hånd. Sagt på vegne av Gud selv. I samme bibel står det om all verdens andre synder som de selv begår – men homofili må altså være å forstå som en mye verre synd. Her er det ikke engang snakk om å be om tilgivelse!

    De samme bibeltro mennesker elsker å snakke om sin Jesuslikhet. Jesus som sa: «Kom til meg alle dere som strever og bærer tunge byrder». Nå er det vel ikke akkurat lenger noen tung bør for meg å være homofil – tvert imot. Men uansett – for veldig mange er homofili en tung bør å bære. Ikke fordi legningen i seg selv er tyngre å leve med enn heterofil, men fordi andre ser på den som tyngre å akseptere. Kanskje kunne flere enn meg trenge å søke noe å tro på og å henvende seg til, enten det nå er Gud eller mennesker.

    Å få slike beskrivelser er ganske så jævlig – rett og slett. Og for en som er søkende så er det ganske så lett å bare gi opp troen der og da. Hvem kan kjenne seg igjen i slike beskrivelser? Jeg har mange ganger sagt at det disse bibeltro gjør er å skremme vekk mennesker fra Gud. Det er en slags omvendt misjon. Og jeg nekter å tro at dette er likt Jesus!

    De fleste vil jo rygge langt unna. Jeg har valgt å tråkke midt oppi det å kjempe imot. Og når jeg så kjempet imot så har jeg altså måttet tåle både drapstrusler, utestengelser og beskyldninger for å være satans stedfortreder.

    Nå sitter dere to her og sier at jeg burde vende om og tro som dere?

    Dette er mennesker som dere – som tror akkurat som dere. Som verdsetter bibelen like mye som dere. Som bruker akkurat de samme bibelversene i sine forsvar.

    Dørene til kirken er lukket godt igjen. Kom tilbake når du blir som oss – eller når du har blitt «venn» med Ottosen, altså gir slipp på det avskyelige kjærlighetslivet.

    Det hjelper ikke meg om dere svarer at dette er bare noen få – eller at dette er verstingene. I tilfelle viser det meg bare at dere har samme tro – men bare ulike tolkninger – men med samme Gud. Hvem har rett??

    Hvilket annet valg har jeg enn å lytte til Gud og hva han mener om meg? Jeg har aldri forstått det annerledes enn at Gud godtar meg som jeg er. Ja, jeg har aldri forstått det annerledes enn at han har skapt meg slik jeg er. Jeg har aldri forstått det annerledes enn at når jeg forsøkte å lyve om hvem jeg er så ville Gud at jeg heller skulle få være det 100 % menneske jeg var.

    Så vil mennesker sikkert for alltid hevde at jeg tar feil og de har rett. Vel, da sier jeg at de går imot Gud. Og de gjør seg større enn Gud. For ikke noe sted i Bibelen står det vel at det er mennesker som skal dømme til slutt – er det vel?

    Så ber jeg dere – overlat alt til Gud. Legg alt i hendene til han og prøv heller å lev godt og gjør godt for dere selv og for deres medmennesker. Prøv iallefall….

  182. Kjellemann: Nå synest jeg du skal slutte med dette tullet er du sier «Nå sitter dere to her og sier at jeg burde vende om og tro som dere»…
    Unitarknut heved det samme og jeg svarte han lenger oppe… Man blir bare oppgitt når diskusjonen handler om det andre tror du sier, ikke det de sier.

    Kjellemann, lev som du lyster, jeg har ingenting med det. Jeg formidler mitt syn, du formidler ditt. Vi er totalt uenige…

    Hvis jeg står ved en vei og vet at 1 km lenger framme så kommer det en 90 graders sving så vil vel du også synest det var rart om jeg ikke ville advare deg om faren lenger fremme. Tenk deg hvis du kom kjørende i 100km/t. Da gikk du rett i døden. Skulle jeg likevel unnlatt og advare deg?
    Siden du lenger oppe har hatt vanskelig med og tolke bilde jeg har brukt så tar jeg det atter en gang med t-skje. Min tro sier at Jesus har gitt meg et oppdrag om og fortelle at han ble ble født av Gud inn i denne verden for og gjenopprette vårt forhold til Gud som ble ødelagt ved syndefallet. Det gjorde han da han døde på korset og sto opp igjen.
    Dette prøver jeg og formidle. Om du tar det innover deg eller du bare overser det, det er jo helt opp til deg. Jeg kan ikke gjøre noe med det.
    Om du vender om så ville det gjøre meg gla, men det er du og kun du som bestemmer… Den frie viljen har Gud gitt oss..
    Jeg ser og leser hva du oxo skriver, men jeg korrigerer jo ikke min kurs av den grunn.

  183. «Roald Arnesen

    Unitarknut, jeg mener meg ikke noe mer å ha rett enn du mener at du har rett. Forskjellen er at hvis jeg har rett så får det større konsekvenser.»

    Her begår du en selvmotsigelse, Roald. Det er nemlig ulogisk av deg å hevde at du og jeg har like mye rett og samtidig legge til at hvis du har rett, da får det større konsekvenser. Hvis det virkelig er slik at du mener ikke å ha mer rett enn jeg mener å ha rett, da får dette ingen større konsekvens.

    Ut fra selvmotsigelsen din, Roald, viser du oss at du mener å ha mer rett enn oss andre. For bare ved å ha mer rett, blir det logisk at ditt argument krever større konsekvenser. Dette betyr kort og godt at gjør krav på å ha rett bibelsyn og fordi konsekvensene av ikke å dele ditt bibelsyn blir så store, bør vi alle dele ditt biblesyn.

    Du forstår kanskje ikke selv at du sier dette. Det er mulig, men ordene dine er her, og det er fritt fram for alle å etterprøve og se den selvmotsigelse jeg nå har påpekt at du kommer med. Ditt argument er egentlig intolerant, og ikke så tolerant som du gir uttrykk for eller kanskje selv tror du formidler.

    Du ser at det er ulogisk når du hevder ikke selv å ha mer rett enn meg og samtidig gjøre krav på at ditt syn får større konsekvenser? Du ser dette, ikke sant?

    Du har derfor helt rett når du skriver at det er forskjell på kunnskap og kjennskap.

    Og nå shana tova til deg og alle sammen. Det er Rosh Hashana i kveld, det jødiske nyttår. Vi forlater år 5769 og går over i år 5770. Shofaren skal blåses 100 ganger og vi skal spise epler dyppet i honning som symbol for at kommende år må bli søtt og godt. Samtidig er det shabbat. Så shabbat shalom, alle sammen.

  184. Nå tuller du utrolig mye unitarknut. Du har en utrolig evne til og uttrykke en jeg alene vite holdning ved og hevde at Arnesen og jeg hele tiden snakker mot oss selv og ikke vet hva vi skriver. Det gjør vi veldig godt.

    Ditt syn unitarknut er jo at alle blir frelst til slutt, uten unntak
    Vårt syn er at det finnes en fortapelse og en himmel, Gud bestemmer hvor vi ender.

    Du ser forskjellen i konsekvens eller?

  185. «Solstad

    Kjellemann: Nå synest jeg du skal slutte med dette tullet er du sier “Nå sitter dere to her og sier at jeg burde vende om og tro som dere”…
    Unitarknut heved det samme og jeg svarte han lenger oppe… Man blir bare oppgitt når diskusjonen handler om det andre tror du sier, ikke det de sier.»

    Grunnen til at vi hevder dette er ganske enkelt den at det er det dere sier. Selv Roald som ynder å fremstå tolerant, har jeg nettopp vist fremfører selvmotsigelser som bekrefter det intolerante at hans syn får større konsekvenser for oss andre. Du gjør akkurat det samme, Solstad. I og med at du og Roald legger til en trussel om fortapelse og mener at vi skal ta dere alvorlige, fører dere også til torgs et krav om at andre bør endre syn i samsvar med det dere selv mener.

    Det virker på meg som dere faktisk ikke forstår at det dere sier er på formelen: Det er det samme for meg hvilken vei du går, men går du til høyre da drar jeg til deg. I denne formelen ligger en klar oppfordring om å gå i en bestemt retning. Det er et intolerant utsag, og bare ved å spille uvitende kan dere i ettertid påstå at dere ikke er intolerante. Det dere sier klart og tydelig – og som alle andre kan lese i ordene dere legger igjen for ettertiden på internett, – det dere sier er altså: Kjellemann, Teo&Tao, Unitarknut kan tro og mene hva de vil, men tror dere ikke som Roald Arnesen og Solstad da blir konsekvensene skrekkelige. Faktisk så skrekkelige at en av dere – husker ikke lenger hvem – sa til Kjellemann at han skadet Gud og sin sjel.

    Hvem som helst kan gå tilbake i denne diskusjonen og lese klart og tydelig hva dere sier. Dere sier det jeg har fortalt over.

    Og med frekkhetens nådegave konkluderer du altså: «Man blir bare oppgitt når diskusjonen handler om det andre tror du sier, ikke det de sier.»

    Er det av grusomhet du da fortsetter med: «Kjellemann, lev som du lyster, jeg har ingenting med det. Jeg formidler mitt syn, du formidler ditt. Vi er totalt uenige» Eller er det fordi du ikke forstår hva du selv sier.

    Du begår akkurat samme ulogiske selvmotsigelse som Roald Arnesen gjør, når han hevder at han ikke gjør krav på å ha mer rett, men krav på større konsekvenser.

    Sånn er det med den saken.

  186. «Solstad

    Nå tuller du utrolig mye unitarknut. Du har en utrolig evne til og uttrykke en jeg alene vite holdning ved og hevde at Arnesen og jeg hele tiden snakker mot oss selv og ikke vet hva vi skriver. Det gjør vi veldig godt.

    Ditt syn unitarknut er jo at alle blir frelst til slutt, uten unntak
    Vårt syn er at det finnes en fortapelse og en himmel, Gud bestemmer hvor vi ender.

    Du ser forskjellen i konsekvens eller?»

    Jeg har vist at dere ikke ser konsekvensene av det dere skriver. Og jeg har påpekt det flere ganger tidligere også. Ditt spørsmål om jeg ser forskjell i konsekvens kan bare bety at du ikke har forstått det jeg skriver til dere. Du har kanskje ikke fått med deg at det er nettopp i konsekvenssynet at selvmotsigelsen i det dere gir uttrykk for dukker opp. Det er her deres intoleranse kommer frem, og det er litt skremmende at dere ikke ser hvordan det dere skriver faktisk fremstår som intolerant.

  187. Jeg aksepterer at det heller ikke hjelper og si ting med t-skje. Da er en diskusjon med deg umulig.

    Prøver en siste gang:

    Er dette korrekt: «Ditt syn unitarknut er jo at alle blir frelst til slutt, uten unntak». Du bør kunne svare ja eller nei. Hvis svaret er ja, spiller det da noen rolle hvordan du lever eller hva du tror? Bortsett fra at du skal være snill og grei mot dine medmennesker. Bør også kunne svare ja eller nei her

  188. «Solstad

    Jeg aksepterer at det heller ikke hjelper og si ting med t-skje. Da er en diskusjon med deg umulig.

    Prøver en siste gang:

    Er dette korrekt: “Ditt syn unitarknut er jo at alle blir frelst til slutt, uten unntak”. Du bør kunne svare ja eller nei. Hvis svaret er ja, spiller det da noen rolle hvordan du lever eller hva du tror? Bortsett fra at du skal være snill og grei mot dine medmennesker. Bør også kunne svare ja eller nei her»

    Nei, Solstad, det er ikke riktig. Og det burde du vite hvis du hadde lest det jeg har skrevet. Mitt syn inkluderer også et trosforhold til Gud. Det syn du legger fram er et rent humanistisk syn. Jeg er kristen, Solstad. Alt dette burde du vite hvis du har forstått de mange innlegg jeg har skrevet til deg.

    Og kan jeg spørre deg: Hva i alle verden har dette du nå spør om, å gjøre med det vi diskuterer? Har du så til de grader misforstått hva som er poenget i den selvmotsigelse du har begått og som jeg har påvist?

    Siden du selv trekker frem T-skje-metodikke, kan jeg kanskje returnere din frekkhet med å anbefale mokkaskje?

    Dette er en ganske utrolig diskusjon.

  189. Unitarknut, du skriver: «Her begår du en selvmotsigelse, Roald. Det er nemlig ulogisk av deg å hevde at du og jeg har like mye rett og samtidig legge til at hvis du har rett, da får det større konsekvenser.»

    Du snakker deg fullstendig bort her, Unitarknut;) Og begår egentlig samme feil som du beskylder meg for. For det du selv påstår, forutsetter at du selv har rett; nemlig at det ikke finnes kun en sann vei bort fra fortapelse.

    Et tankeeksperiment: Se for deg at det gikk to veier i et landskap, og det gikk et menneske på hver av disse veiene. Den ene trodde at begge veiene førte til en deilig hage. Den andre hadde imidlertid funnet et gammelt kart som han etter nærmere undersøkelser fant troverdig. Han mente å kunne tolke av dette at kun den ene førte frem til hagen. Han tolket også av dette kartet at den andre veien førte utfor en farlig skrent, som man kanskje ikke ville oppdage før det var for sent.

    – Uten å si noe om hvem av disse som hadde rett, kan vi uansett se at konsekvensene av deres tro vil være forskjellige. Hvis den første hadde rett, dvs at begge veiene førte frem til hagen, så kom begge frem. Men hvis den andre hadde rett, så gikk den første en fatal sjebne i møte. Etter hva du ovenfor har skreve regner jeg ikke med du er enig i mitt resonnement, Unitarknut. Men dette er altså hva jeg prøver å si, som du ikke vil forholde deg til: Det kan bli fatalt for mange om det er vår oppfatning av bibelen som er rett. Det er det som er så viktig for meg å få peke på. Enten folk liker det eller ei.

    Faktisk har denne velsignede debatten med dere, gjort meg enda mer trygg på at bibelen er sann for alle mennesker til alle tider.

    Ønsker dere alle en fin dag!

  190. Kanskje jeg skal utdype, siden vi egentlig ikke har gått særlig mye inn på dette med «alles frelse». Med utgangpunkt i Bibelen lærer unitarene alle tings gjenopprettelse (den såkalte apokatastasis-teorien). Dette har blitt nevnt tidligere. Det som ikke er blitt nevnt, er forherdelse. Jeg deler det syn at det er fullt ut mulig for mennesket å forherde seg så til de grader at å snakke om apokatastasis blir latterlig i lys av en fri vilje. Mennesket står fritt til å forherde seg. De færreste er selvsagt så dumme, men joda, det finnes sikkert det menneske som klarer det også. Så selv om unitarene snakker om alle tings gjenopprettelse (legg mere til at ordet frelse ikke automatisk brukes), er det fullt mulig for deg og meg og alle andre å forherde oss slik at vi ikke vil være med på denslags også. Derfor er svaret på ditt spørsmål «nei», men igjen og igjen: alt dette ville du visst hvis du hadde lest den kateksimen jeg har anbefalt.

  191. Kjellemann! For det første; Homofili er slett ikke en større synd enn andre synder. Men som jeg har sagt før, så skiller bibelen mellom det å falle i synd, og det å leve i den – dvs forsvare den. Her er den avgjørende forskjellen på det å få sine synder tilgitt eller ei. Og det er dette jeg opplever du gjør med din legning; forsvarer den under dekke av at den ikke er noe verre enn andre synder. Derfor er det min plikt å advare deg mot hva Guds Ord sier om dette. Og jeg beklager så mye hvis det er sagt på en ukjærlig måte. Det er ikke meningen. Men, så sier bibelen også at Åpenlys irettesettelse er bedre enn kjærlighet som holdes skjult. (ordspr 27.5)

    Det er ikke et poeng i seg selv å støte folk bort, slik du antyder at bibeltro gjør, tvert imot. Men Jesus selv, som var svært skrifttro, erfarte at folk flest tok anstøt av Hans ord, og trakk seg bort fra ham.

    Joh.6.66 Etter dette trakk mange av disiplene seg unna og gikk ikke lenger omkring sammen med ham. 67 Da spurte Jesus de tolv: «Vil også dere gå bort?» 68 Simon Peter svarte: «Herre, hvem skal vi gå til? Du har det evige livs ord, 69 og vi tror og vet at du er Guds Hellige.»

    Jeg anser meg for å være en like stor synder som deg, Kjellemann. Vi trenger begge ”legehjelp”. Og jeg vil peke på Jesus som den store Lege, Han er den eneste som kan hjelpe oss og lege våre sår. Jeg sier ikke at han lover å «helbrede» oss fra eventuelle legninger etc, men jeg det jeg sier er at Han er den eneste som kan frelse oss. Og han vil så gjerne frelse alle mennesker.

    Men som Jesus sier det selv; det er ikke de friske (underforstått de som ser på seg selv som friske) som trenger lege. Han kan ikke hjelpe dem som ikke vil ha hjelp.

  192. «Roald Arnesen

    Du snakker deg fullstendig bort her, Unitarknut;) Og begår egentlig samme feil som du beskylder meg for. For det du selv påstår, forutsetter at du selv har rett; nemlig at det ikke finnes kun en sann vei bort fra fortapelse. »

    Her har du nok misforstått, Roald. Det jeg sier er at vi begge kan ha rett, og derfor blir det ingen større konsekvenser for noen av oss. Derfor skal du ikke tillegge meg den samme ulogiske tabbe som du selv begår, fordi i motsetning til deg legger jeg ikke til et argument om konsekvenser. Det er i dette tillegget du viser din selvmotsigelse.

    En strålende dag til deg også.

  193. «Roald Arnesen

    Kjellemann! For det første; Homofili er slett ikke en større synd enn andre synder.»

    Roald Arnesen: for det første. Homofili er ingen synd. Det er derfor ulogisk å snakke om større synd eller synd i det hele tatt.

    Igjen viser din selvmosigelse seg i det du skriver. For å trekke trådene fra det du tidligere har argumentert: Du kan nemlig ikke si jeg gjør ikke krav på ha mer rett enn andre, men konsekvensen av dette er at homofili er synd. Det du skriver i din uhyrlige påstand over, er at du har rett fordi du kan vise til en bibel. Du gjør altså krav på å ha mer rett enn andre. Du fremmer et intolerant syn.

  194. «Roald Arnesen: Jeg anser meg for å være en like stor synder som deg, Kjellemann. Vi trenger begge ”legehjelp”. Og jeg vil peke på Jesus som den store Lege, Han er den eneste som kan hjelpe oss og lege våre sår. Jeg sier ikke at han lover å “helbrede” oss fra eventuelle legninger etc, men jeg det jeg sier er at Han er den eneste som kan frelse oss. Og han vil så gjerne frelse alle mennesker.

    Men som Jesus sier det selv; det er ikke de friske (underforstått de som ser på seg selv som friske) som trenger lege. Han kan ikke hjelpe dem som ikke vil ha hjelp.»

    Vet du hva, Roald, hvis du fjerner Jesus i det du skriver og erstatter det med Stalin, da blir ordene dine omtrent nesten lik det som systemkritikerne i gamle Sovjetunionen fikk slengt i fleisen når de ble dømt til tvungen psykiatrisk behandling. Nevner det ikke for å være ekkel eller noe slik, men jeg reiste mye i Polen i midten av 1980-årene og fraktet ved et par anledninger løpesedler for Solidaritet fra Gdansk til Krakow (som utlending var det forholdsvis trygt), og fikk ved en anledning høre på hva en tidligere sovjetisk opposjonell fortalte som det forferdelige han hadde vært gjennom i stalintiden. Dette var rart.

  195. Unitarknut: «Her har du nok misforstått, Roald. Det jeg sier er at vi begge kan ha rett, og derfor blir det ingen større konsekvenser for noen av oss»

    Dette er nesten for utrolig og lese. Her hjelper det visst hverken med t-skje eller mokkaskje:-).

    Roald Arnesen: Ditt innlegg kl 6.49 var rett og slett glimrende:-)…

    Er visst noe galt med klokkelettene på innleggne her.

    Så til slutt: Du svarte nei på mitt spørsmål om alle blir frelst til slutt, uansett(om jeg forsto deg rett).. la meg da bare henvise til heftet: hva er kristen humanisme, «Spørsmålet om frelse eller fortapelse opptar sjelden unitarene.
    Det hører med til unitarisk kristendom at man forstår Gud som en allkjærlig far. Det vil være en selvmotsigelse om en slik gud sender noen av sine barn til fortapelsen. Unitarene lærer derfor at ingen går fortapt, men at alt og alle gjenopprettes og frelses. Denne læren kalles apokotatastasis, og begrunnes blantannet ut fra 1. Korinterbrev 15,28, Kolosserbrevet 1,20 og Filipperbrevet
    2,9-11.

    Hvis heftet er representativt for unitarismen så sier du om dette noe helt annet, men hva unitarismen er avhenger visstnok av hvem du spør og hva vedkommendes samvittighet og fornuft sier akkurat den dagen

  196. Gjør du krav på sannheten unitaknut siden du skriver «Roald Arnesen: for det første. Homofili er ingen synd. Det er derfor ulogisk å snakke om større synd eller synd i det hele tatt?
    Hvem har gitt deg fasiten?

    Burde du ikke være så ydmyk at du skrev» Jeg mener at homofili ikke er synd»?

  197. «Solstad: Hvis heftet er representativt for unitarismen så sier du om dette noe helt annet, men hva unitarismen er avhenger visstnok av hvem du spør og hva vedkommendes samvittighet og fornuft sier akkurat den dagen»

    Heftet er riktig, det. Jeg har jo selv forfattet det🙂 Men du peker på en svakhet ved heftet, og det er at den unitariske forståelse av forherdelsen ikke er diskutert. Det tenkte jeg faktisk ikke over.

    Når det gjelder spørsmålet du stilte om alles frelse, da spurte du faktisk spesifikt om hva som var Unitarknuts syn, og det svaret fikk du.

    Jeg innrømmer at det var en svakhet med min argumentasjon ikke å holde tunga rett i munnen. Det hindrer ikke at du fikk riktige svar.

  198. «Solstad

    Gjør du krav på sannheten unitaknut siden du skriver “Roald Arnesen: for det første. Homofili er ingen synd. Det er derfor ulogisk å snakke om større synd eller synd i det hele tatt?
    Hvem har gitt deg fasiten?

    Burde du ikke være så ydmyk at du skrev” Jeg mener at homofili ikke er synd”?»

    Nei, det synes jeg ikke, for hvorfor skal dere kreve mer ydmykhet av andre enn det dere selv legger for dagen. Selv ikke den bibel som Roald viser til, sier at homofili er synd. Så egentlig misbruker dere bibelvers. Ser absolutt ingen grunn til å være ydmyk overfor slikt.

  199. Solstad sier nå rett ut at han ikke er interessert i å ta til seg kunnskap om bibeltekstene. Og det skal kalles bibeltroskap.

    Solstad har jo med brask og bram erklært at han bygger troen sin på et par setninger i bibelen. Så finnes det faktisk kunnskap som sannsynliggjør at disse setningene ikke er ytret av Jesus selv.

    Solstad, som påstår han er bibeltro, burde i mine øyne hatt stor interesse av å sjekke ut dette. Kan det stemme? Hvilke argumenter finnes som taler for at f.eks. misjonsbefalingen er et senere tillegg?

    Men nei. Solstad er ikke interessert. Han demonstrerer bare forakt for faktisk kunnskap. Kunnskapsforakt. Det er jo selvsagt Solstads eget valg, men han legger samtidig vekk enhver troverdighet.

    Jeg lurer på om Solstad innerst inne er livredd for hva han kan finne.

  200. Om det skulle være uklart for deg enda så skriver både Roald og jeg at i den bibel vi leser så står det at homofili er synd. Du mener visst noe annet. Jeg får bare akseptere at du mener at du forvalter fasiten/sannheten.
    Men jeg undres: hvem har gitt deg fasiten??? Hvilke bibelvers er det som misbrukes???

  201. «Teo&Tao

    Solstad sier nå rett ut at han ikke er interessert i å ta til seg kunnskap om bibeltekstene. Og det skal kalles bibeltroskap.»

    Jeg er sikkert på at Solstad klarer å finne fram bibelvers som han kan selge på homofobiens torv, og der er det dessverre også kjøpere. Men hvis han gidder oppsøke andre salgsboder og smake litt på nye varer, da vil han oppdage at det han vanligvis fører til torgs, kan ha flere sider. Men du har rett i at det også betyr at han er villig til å gjøre handel med en litt annen teologisk valuta enn den han er kjent med.

    Vel, det får være nok om dette på denne bloggen nå. Har jo nesten brukt hver dag i en uke her🙂 Det har vært hyggelig, men nå må jeg over til andre ting. Takk for praten. Vi møtes kanskje igjen en annen gang i bloggverdenen – eller en annen verden🙂

    Shana tova – godt nytt år 5770.

    Ha det godt.

  202. «Solstad

    Om det skulle være uklart for deg enda så skriver både Roald og jeg at i den bibel vi leser så står det at homofili er synd. Du mener visst noe annet. Jeg får bare akseptere at du mener at du forvalter fasiten/sannheten.
    Men jeg undres: hvem har gitt deg fasiten??? Hvilke bibelvers er det som misbrukes???»

    Jeg forvalter ikke fasiten, Solstad, jeg representerer mangfoldet. Derfor vet jeg at de versene dere kan trekke fram, er noe mer flertydige enn det dere vil ha det til. Dette har vært diskutert i så mange år nå, at bare surrekopper gidder kverne mer på dette.

    Men nå gidder jeg ikke mer, og har annet å gjøre. Vi kjører i runddans og sirkler. Har takke for meg i innlegget over. Takk for en kjekk prat med deg, Solstad. Og takk til alle dere andre også. En interessant uke på Kjellemanns blogg. Vi sees til søndag, Kjellemann, Mijau, mijau🙂

  203. Teo&Tao:
    Jeg forstår jo godt at du befinner deg på teologiens torg og forsyner deg av det som måtte passe best for deg. Det er jo ditt valg.
    Bare for og si det med en gang, jeg er ikke i nærheten av og være teolog. Det som undrer meg Teo er at i lange tider så har det syn som bl.a Roald/Birger og jeg fremfører vært det rådende syn i kirken. langt de fleste i kirken/bedhusene og frikirkene står for det samme syn i dag. Jeg kjenner mange av de, dyktige, som har studert bibelen og andre skrifter i hele sitt liv.
    Du sier at jeg ikke er villig til og ta til meg kunnskap om skriftene, mulig det, men hvordan kan det ha seg at de fleste av dem har et annet syn enn du? Forvalter du oxo sannheten og hvem har i såfall gitt den?

  204. wow – her skjer det mye mens man sover😉

    Vi blir ALDRI enige om tro. Og det er vel fordi det er bare er en tro. INGEN sitter med sannhet utenom Gud.

    Kan vi være enig om iallefall det?

    Når bibelens ord hevdes å være Gud alene sine – så lurer jeg fortsatt på hvorfor han plutselig sluttet å si og mene noe? Jeg tror vi skriver Guds ord den dag i dag.

    Slik opplever vi at Gud virker i oss.

    Jeg tror ikke Gud satt med kulepenn og papir og «sendte» brever ned til menneskene og når brevene ble tykke nok til å bli en bok så ble den stiftet sammen og fikk den navnet Bibel. Og denne boken er da blitt til lover som skal gjelde for all fremtid.

    Jeg tror Gud virker i menneskene. Jeg tror «brevene» blir sendt direkte til hver og en av oss hver dag gjennom at han lever i oss.

    Når det er sagt så sier ikke jeg at bibelen er unyttig. Det står veldig mye som er bra i bibelen. Men veldig mye er også håpløst uttadert.

    Det virker så utrolig rart på meg når jeg spør andre hvordan troen virker i dem så henviser de fleste bare til bibelen. Hvem i dag kan si at de lever etter det som står i bibelen – vers etter vers – uten tolkninger. Jeg tror at med en gang noen tolker et bibelvers så blir den nemmelig oppdatert. Denne oppdateringen blir forskjellig fra menneske til menneske – alt etter hva slags motiver vedkommende har og hva som faktisk passer denne person best.

    Det er derfor så vanskelig for meg å skulle ta de som kaller seg bibeltro seriøst. Pastor Torp og Bjørn Olav Hansen og Solstad og Arnesen og Birigir kaller seg kanskje bibeltro – men er de 100 % enige om sine tolkninger??

    Og jeg må igjen spørre: Hvem sitter med fasiten? Hvem skal jeg tenke har rett?

    Det er da jeg heller tenker at jeg stryker alle sammen og følger det som er min tro og hva Gud forteller meg. Guds tolkninger er de eneste riktige. Og min Gud sluttet altså ikke å leve etter siste side i bibelen.

    Ottosens bok var grunnlaget for denne debatten. Og etter over 200 innlegg sitter jeg fortsatt igjen med de samme spørsmål.

    Jeg lurer fortsatt på hvorfor Ottosen ikke skriver/skrev en bok om 7 heterofile menn som har gitt opp sine synder. Eller hvis han kunne se bort ifra legningen: 7 mennesker.

    For en ting har jeg lært i løpet av alle disse årene jeg har deltatt i diskusjon med de kristne. Vi er alle syndere.

    Allikevel gjør de kristne homofilien til en kampsak med store overskrifter.

    Imens dør mennesker verden rundt i krig, fattigdom, terror, forfølgelse for sin tro og legning.

    Alle de mennesker som i det stille jobber for disse menneskene som lider har ikke behov for å stikke hodene frem – enda det faktisk er de som er de store heltene. Jeg tror det er de som virkelig følger Guds ord. Å elske sin neste som seg selv og størst av alt er kjærligheten.

    De har gjort om ordene til praksis.

    Jeg vil mye heller lære av dem.

  205. Solstad vet ikke engang at det bibelsynet han representerer, er en moderne konstruksjon. Sånn går det når man lider av kunnskapsforakt.

    Ellers slutter jeg meg til unitarknuts knakende gode sluttreplikk: Jeg forvalter ikke fasiten. Jeg representerer mangfoldet.

    Det er min observasjon at mennesker som står for ensretting og enfold, ser rødt når de står overfor mangfoldet.

    Trolig fordi de er redde.

    Ha det!

  206. Teo&Tao

    :-)Jeg lever veldig godt med min «kunnskapsløshet» jeg:-)… Jeg er veldig trygg på mitt ståsted, noe jeg håper du oxo er:-)

    Det er jo hyggelig og bli karakterisert som kunnskapsløs av et medmenneske, kun fordi jeg er uenig med deg. Men jeg håper nå at du får en flott helg uansett.

  207. https://kjellemann.wordpress.com/2009/08/27/espen-ottosen-har-skrevet-bok-om-sine-homofile-venner/

    Unitarknut, forskjellen på Jesus og Stalin håper jeg du kjenner.

    Og jeg presiserer nok en gang at dersom min overbevisning skulle vise seg å være rett, så er det fatalt for den som ikke har villet la seg frelse fra ”denne vrangsnudde slekt” – for å bruke apostelen Peters ord fra pinsedag. Vårt største problem er at vi vil være vår egen herre, vi forakter Herredømme.

    Unitarknut skriver: ”Nei, det synes jeg ikke, for hvorfor skal dere kreve mer ydmykhet av andre enn det dere selv legger for dagen.”

    Du er flink med ord og å sno deg unna vanskelige problemstillinger, men hva er nå dette for slags sandkasse- mentalitet, Unitarknut? Du synker jo selv nå til samme nivået som du med fynd og klem nettopp anklager andre for! Og i stedet for å gå inn i selve saken, være saklig, så går du rett i strupen med anklager om selvmotsigelser. Hvorfor vil du ikke innrømme at det hadde vært forferdelig å gå fortapt slik bibelen beskriver dette? Vi skal i følge Jesus frykte Gud: Jeg skal vise dere hvem dere skal frykte: Frykt ham som først kan slå i hjel og så har makt til å kaste i helvete. Ja, jeg sier dere: Det er ham dere skal frykte! (Luk 12.5)

    Og for n’te gang;-), jeg gjør ikke krav på å ha mer rett enn andre – som du påstår. Jeg hevder kun hva min overbevisning består i. Og dine påstander om selvmotsigelser får heretter stå for egen regning. Jeg tror folk flest skjønner problemstillingen. Tilsynelatende selvmotsigelser er også bibelen full av, faktisk. For eksempel når Jesus sier; ”før Abraham var, er Jeg”.

    – Men når det av unitarer brukes bibelsteder som argumentasjon, må jeg spørre om hvilken bibel dere er i besittelse av? Finnes det en egen redigert unitarbibel? For de liberale kreftene innen kirken har jo i stor grad for lengst sluttet å hevde at bibelen godtar homofilt samliv. Nå er det mer snakk om man skal se på bibelen som Guds åpenbaringsord eller ikke.

    Jeg har ingen teologisk utdannelse eller erfaring som deg. Jeg er en ganske alminnelig elektriker av yrke. Men jeg tror at for den som leser Ordet som det står, under Den Hellige Ånds veiledning, betyr det ingenting om man er lek eller lærd. Tvert om utvalgte jo Gud seg det som var dåraktig i verden, for å gjøre de vise til skamme. Jesus trekker frem et barn når disiplene krangler om hvem av dem som blir den største i himmelriket. Og Paulus sier han forkynner Kristus korsfestet, for jøder en dårskap og for grekere/hedninger et anstøt. (eller noe slikt.. kan leses i 1.kor.1) Ja, hele gamle testamentet peker frem mot en forløser, en forsoner, og profeten Daniel påviser til og med hvor mange år det skal gå frem til han skal stå frem. Og det nye testamentet er jo et eneste sammenhengende vitnesbyrd om de forvillede menneskebarn som trenger en hyrde. Sauer blir vi av Jesus sammenliknet med.. Og Han er den gode hyrde som gir sitt liv for sine sauer.

    Men hva skal unitarene med ”Kristus korsfestet”, kan noen svare meg på det?

    Jesus døde jo en grusom død, ja som en forbryter ble han henrettet på verst tenkelig vis. Her ligger anstøtet for oss hedninger. Vi har vondt for å akseptere dette – at uten at blod blir utgytt, finnes ingen tilgivelse, og vi har vondt for å tro at det i virkeligheten var Gud som ofret sin egen eneste Sønn. Men tenk det, at vår Herre har steget ned til vår jammerdal, og selv sonet vår skyld. At dette virkelig var nødvendig, og måten det skjedde på, sier ikke så rent lite om vår forferdelige tilstand som falne menneskebarn – og om Hvilken Gud vi har!

  208. Ønsker dere alle en velsignet helg, og takk for noen lærerike dager:-)

  209. OK, Roald. Hvis det virkelig er som du sier: At mennesker går fortapt for å ta feil – hvordan kan du da klare å glede deg over din egen frelse?

    Har du ikke et eneste barn, venn, bror, mor eller noe som skal brenne sammen med oss andre?

    Er du ikke glad i noen fortapte sjeler som du vil sørge over i din salige evighet?

    Eller er det som jeg tror: At du driter i oss bare du redder ditt eget skinn?

    Poenget mitt med å si dette, er at frelsen du framstiller den, er fullstendig verdiløs for den som elsker et medmenneske.

    Og dette er mitt siste ord i denne samtalen.

  210. Teo&Tao, Jeg tror ikke mennesker går fortapt fordi de tar feil, men fordi de ikke vil la seg frelse. Dette er sørgelig, men folk må få lov å bestemme selv. Dette er selvsagt en stor sorg, men vi får samtidig lov til å «glede oss i Herren alltid.» Og i himlen er det Jesus som opptar oss. Johannes skriver Åp.21.3 Fra tronen hørte jeg en høy røst som sa: «Se, Guds bolig er hos menneskene. Han skal bo hos dem, og de skal være hans folk, og Gud selv skal være hos dem. 4 Han skal tørke bort hver tåre fra deres øyne, og døden skal ikke være mer, heller ikke sorg eller skrik eller smerte. For det som før var, er borte.»

    Sorg over fortapte sjeler tviler jeg på vi kommer til å oppleve i Himlen. Ellers ville jo himlen vært uutholdelig.

    Tankeeksperimentet med de to veier var kun ment som en hypotese for å illusterere mitt poeng; at det i prinsippet må kunne tenkes at noen er på vei mot fortapelsen – selv om de selv fornekter at det overhode finnes noen slik.

    Derfor er det så viktig at folk får høre evangeliet, slik at de får sjansen til å tro det, og å vende om i tide. Eller eventuelt velge bort hele evangeliet. Gud tvinger ingen. C.S. Lewis sier noe slikt; på den ytterste dag skilles det bare mellom to typer mennesker, de som sier til Gud; «Skje din vilje» og de som GUD henvender seg til og sier; «Skje DIN vilje». Jesus krever å være Herre i våre liv.

    Teo&Tao; Klart det er en stor sorg å vite at mange vandrer som fortapte sjeler, fiender av Kristi kors. Og det at du tror jeg «driter» dette, viser vel bare at du ikke har lest hva jeg har sagt ovenfor allerede. Nemlig at jeg ønsker å vitne om Veien, Sannheten og Livet for om mulig noen kunne komme til «sannhets erkjennelse.»

    Men jeg tror personlig at vi ikke forholder oss til samme Gud, dere. Bibelens Gud er både nådig og tvers gjennom hellig på samme tid, og synd må gjøres opp. Mens deres gud er langt mer fleksibel, og sier; fortsett å leve som du lyster og nyt livet. Det betyr ikke noe fra eller til, bare du gjør så godt du kan. For enhver blir salig i sin tro.

    Da vil jeg si med Paulus i 2.kor.4.3: Er vårt evangelium skjult, så er det for dem som går fortapt det er skjult. 4 For denne verdens gud har blindet de vantros sinn, så de ikke ser lyset som stråler fram fra evangeliet om Kristi herlighet, han som er Guds bilde. 5 Vi forkynner ikke oss selv, men Jesus Kristus som Herre og oss som tjenere for dere – for Jesu skyld. 6 For Gud, som sa: «Det bli lys i mørket», han har også latt lyset skinne i våre hjerter, for at kunnskapen om Guds herlighet, som stråler i Kristi ansikt, skal lyse fram.

  211. Og jeg gjentar; denne debatten har gjort meg om mulig enda mer trygg på at bibelen er sann for alle mennesker til alle tider:)

  212. En ting må være ganske klart: Det må være ganske så fullt i helvete med alle som ikke er frelste og som tror som deg Arnesen😉 Og det triste er at det i helvete må finnes masse flotte mennesker som kanskje har brukt hele sitt liv på å være gode mennesker men som går «fortapt» fordi de ikke har riktig tro.

    For meg blir liksom ikke denne guden helt god lenger..

    Jeg lurer på om jeg skal droppe å tro noe som helst…

    Vel, takker for bidragene alle sammen. Jeg tror vi alle har lært mer og blitt sikrere på hver vår måte. Det er både bra – og veldig trist. Tenk om man heller kunne nærmet seg litt hverandre og forstått hverandre litt mer. Men der må vi selvfølgelig alle være med å bidra.

    Jeg ønsker dere iallefall alt godt og håper dere vil bidra også ved senere anledninger.

  213. Neida, ser ikke ut til at vi blir enige med det første, Kjellemann. Men det har vært en forfriskende blogg du har sparket i gang, og jeg syns langt på vei den har vært preget av gjensidig respekt for ulik overbevisning:) Ønsker deg Guds velsignelse!

  214. Kjellemann/Unitarknut, jeg har tre spørsmål, sånn på tampen, som jeg har gått og fundert på i dag vedrørende unitarene:

    Spm Nr1:
    Hvor mange medlemmer har unitarforbundet i Norge p.t? Jeg har nemlig aldri hørt om dere før.

    Spm Nr2:
    Og, et spørsmål som jeg tidligere har stilt dere, men ikke fått svar på: Hva mener unitarforbundet om hvorfor Jesus måtte dø? For til forskjell fra Jødedommen så tror dere jo at han er Guds sønn, hvis jeg har forstått dere riktig. Klassisk kristen tro har Jesu stedfortredende død og oppstandelse som det sentrale i læren. Men hva mener dere? Paulus legger jo stor vekt på at han nærmest ikke vil vite av annet enn Jesus Kristus og Han korsfestet. Han sier også at dersom Kristus ikke har oppstått, da er vi de ynkeligste mennesker av alle. (noe jeg forøvrig er helt enig i)

    Spm Nr3:
    Har dere en egen redigert unitarbibel? Grunnen til at jeg spør, er at dere jo går så TOTALT på tvers av hva min bibel sier. For eksempel sier Joh 3.16 at; For så høyt har Gud elsket verden, at han ga sin Sønn, den enbårne, for at hver den som tror på ham, ikke skal gå fortapt, men ha evig liv osv. Videre sier Jesus at menneskene elsker mørket høyere enn lyset osv. I hele min bibel er det et gjennomgående tema om mennesket som fordervet etter syndefallet, og dette finner jeg også at stemmer meget godt med den verden jeg ser rundt meg. Bibelen min forteller også mye om Guds nøye planlagte og gjennomførte plan for å føre menneskeslekten tilbake til Ham.

    Jeg formoder dere svarer i bloggen, og ikke bare henviser til katekismen deres. Da dette jo må være av stor interesse for eventuelle utenforstående.

  215. Hei Arnesen

    Unitarkirken i Norge er liten men den øker. Vi driver ingen misjon og kanskje derfor er ikke Unitarforbundet i Norge så godt kjent. Vi lar medlemmene komme til oss og vi er her for de som trenger oss.

    Jeg tror at vi alle er Guds barn og at han virker i hver og en av oss. Jesus er et menneske vi Unitarer setter veldig høyt og han er vår læremester og forbilde. Men vi tror altså ikke at han var/er en Gud. Det finnes bare en gud.

    «Unitarisk kristendom mener at alle mennesker er Guds barn, og som slike er vi født inn i denne verden med fri vilje og evner til å handle godt. I motsetning til mange andre kristne kirkesamfunn forkaster unitarene forestillingen om arvesynd. Isteden fokuseres det på at som mennesker er vi i en kontinuerlig utvikling. Vi befinner oss riktignok på forskjellige utviklingstrinn, men felles for oss alle er at vi i utgangspunktet har fri vilje og mulighet til å handle godt med oss selv og med andre.»

    «Den kristne unitarisme hevder at Jesus er «veien, sannheten og livet» (Johannes’ evangelium 14,6). Den unitariske tro er særlig orientert mot Jesu lære. For unitaren er det mindre viktig hvem Jesus var, hvordan han ble født, hvor han kom fra og hva han gikk til. Mest viktig er hva Jesus lært og hvordan han levde. Den kristne unitarisme oppfatter Jesus som et meget spesielt menneske blant Guds barn, han var Guds profet og viste en særdeles høy etisk standard. Han betraktes også som grunnleggeren av den kristne unitariske tro og i overført betydning også lederen av unitarkirken.»

    Vi mener at bibelen er skrevet av mennesker i den tid og kultur menneskene levde i når den ble skrevet. Derfor må bibelen leses med fornuft.

    Unitarisk kristendom holder Bibelen respektfullt fram som den samling dokumenter som viser veien til Gud, men understreker også at den ikke er den eneste veien.
    Bibelen betraktes ikke som åpenbart på annen måte enn at dens mange forfattere og redaktører har fulgt sin tro og overbevisning i det de har skrevet og satt sammen til en hel tekst.
    Unitarisk kristendom betrakter menneskets fornuft og samvittighet som øverste norm når det gjelder Bibelen og andre tekster. Unitarer bekrefter derfor at det finnes feil i Bibelen, det finnes tekster som bare kan ha gyldighet for den tid de ble skrevet i, og man skal derfor lese Bibelen kritisk og i lys av moderne forskning.»

    utdragene er hentet fra «Hva er kristen unitarisme?
    Av Knut Heidelberg. Kan lastes ned fra vår hjemmeside under linken dokumenter

  216. “Den kristne unitarisme hevder at Jesus er «veien, sannheten og livet» (Johannes’ evangelium 14,6). Den unitariske tro er særlig orientert mot Jesu lære.»

    Det er helt utrolig at dere påberoper dere «veien, sannheten og livet» samtidig som dere fornekter Jesus Kristus som en levende realitet. Dette er ikke anner enn en åpenbaring fra selveste santan. Son\m jeg har sagt tidligere så er bpde Kjellemann og unitarknut såkalte «prester» i satans tjeneste.

  217. Jada Birgir, vi har nok fått med oss hva du mener. Det er greit det.

    Nyt dagen som er gitt deg – og gled noen i stedet for å sitte på en datamaskin og kast dritt rundt deg. Det er rådet jeg vil gi deg.

  218. Dere, Kjellemann og unitarknut, forkynner et forbannelsens evangelium. Det kan faktisk begrunnes ut ifra Bibelen Guds Ord:

    Gal 1:8 Men selv om vi eller en engel fra himmelen forkynner eder et annet evangelium enn det som vi har forkynt eder, han være forbannet!

    Gal 1:9 Som vi før har sagt, så sier jeg og nu igjen: Om nogen forkynner eder et annet evangelium enn det som I har mottatt, han være forbannet!

  219. Birgir: Jeg tror rett og slett ikke det er så mange som er interessert i å diskutere med deg. Ikke fra din egen tro engang. Jeg gidder iallefall ikke. Jeg har rett og slett ikke noe å lære av deg. Du nøyer deg ikke med å dømme folk til helvete, du vil gjerne lage litt helvete for folk på jord også. Skal jeg være helt ærlig synes jeg det ligner mer på satan. Men jeg tror ikke du er satan. Noe sånt kunne jeg aldri sagt til et menneske og ment det. Jeg synes du skal skamme deg. Men jeg vet det ikke hjelper å si det..

    Jeg er fryktelig lei av deg Birgir og det samme oppgulpet ditt. Jeg vet hva du mener. Det betyr ingenting for meg annet enn at jeg er fryktelig lei av å høre det.

  220. Birgir ser ikke at det er han som forkynner «et annet evangelium». Hatets og fanatismens evangelium.

  221. Her er to sitater fra unitarknut som dere begge kjenner til (klippet fra bloggen til Teo&Tao):

    «Unitarene tror ikke på en guddommelig Jesus Kristus.»

    «Så får vi håpe at Gud selv gidder å åpenbare sitt vesen for den som søker kommunikasjon med Gud. Det blir i alle fall ikke med Jesus, for han er død og begravet for et par tusen år siden. Ikke mye igjen av den kroppen, nei.»

    Men allikevel hevder unitarknut i katekismen sin at han som er » død og begravet for et par tusen år siden» er veien, sannheten og livet. Hvordan kan den som IKKE er til være «veien, sannheten og livet»?
    Jeg forkynner det evangelium som står i Bibelen:

    1Kor 15:
    1 Jeg kunngjør dere brødre, det evangelium som jeg forkynte for dere, det som dere også tok imot, som dere også står fast i.
    2 Ved det blir dere også frelst dersom dere holder fast ved det ord jeg forkynte dere – om dere da ikke forgjeves er kommet til troen.
    3 For jeg overgav dere blant de første ting det som jeg selv mottok: At Kristus døde for våre synder etter Skriftene,
    4 og at han ble begravet, og at han oppstod på den tredje dag etter Skriftene.
    6 Deretter ble han sett av mer enn fem hundre brødre på én gang. Av dem lever de fleste ennå, men noen er sovnet inn.

    Hvordan bortforklarer du det Teo&Tao? Du er, ifølge deg selv, «selvfølgelig frelst».

    Nei, jeg har rett når jeg sier at det er et forbannelsens evangelium som forkynnes av Kjellemann og unitarknut.

    Alvorligheten finnes i disse versene:

    Gal 1:8 Men selv om vi eller en engel fra himmelen skulle forkynne dere et annet evangelium enn det vi har forkynt dere, han være forbannet!

    Gal 1:9 Som vi før har sagt, så sier jeg og nå igjen: Om nogen forkynner dere et annet evangelium enn det som dere har mottatt, han være forbannet!

  222. Takk for svar, Kjellemann. Jeg skjønner da at dere bruker omtrent samme bibel som jeg selv.

    Sitat: «Unitarisk kristendom holder Bibelen respektfullt fram som den samling dokumenter som viser veien til Gud, men understreker også at den ikke er den eneste veien»

    – Er det ikke fryktelig problematisk å forholde seg til en bok som så til de grader gjør krav på å være eksklusiv? Vi kan godt være enige om at Birgir sin talemåte mildt sagt er forstemmende og frekk. (Birgir, husk at Paulus i samme avsnitt som han ber oss avsky det onde, sier; Velsign dem som forfølger dere, velsign, og forbann ikke.) Men i sak skiller Birgir seg faktisk ikke fra Jesus og apostlene:

    Guds ord sier klart og tydelig:
    «For jeg er redd at jeg ikke skal finne dere slik jeg vil, når jeg kommer, og at dere finner meg slik dere ikke vil. Jeg er redd jeg skal finne strid, rivalisering, hissighet, selvhevdelse, baktalelse, sladder, hovmod og rot. 21 Ja, jeg er redd min Gud igjen skal ydmyke meg blant dere, når jeg kommer og får mange å sørge over, fordi de har syndet og ikke angret sin umoral og horing og sitt utsvevende liv.»

    «Mine kjære! Jeg har hatt et inderlig ønske om å skrive til dere om den frelse vi har sammen. Men nå ser jeg meg tvunget til å sende dere noen formanende ord om å kjempe for den tro som én gang for alle er overgitt til de hellige. 4 For det har sneket seg inn visse folk blant dere, ugudelige mennesker som etter skriftene for lengst er bestemt til dom. De forvrenger vår Guds nåde så de kan leve et utsvevende liv, og fornekter vår eneste hersker og Herre, Jesus Kristus.»

    Du hoppet – bevisst formoder jeg – over spørsmål nr 2. Dere legger overhode ikke noen betydning på Jesu stedfortredende offerdød, selv om dette helt tydelig var selve hovedsaken for Jesus. Alle som vil kan lese dette, som gjennomsyres av alle evangeliene, og alle apostlene, samt vises til gjennom hele den gamle pakt. Det står på unitarforbundet sin hjemmeside at dere anser Jesus Kristus for å være Guds sønn. Men dere anser ham altså ikke for å være gitt av Gud for å redde fra fortapelse dem som tror(Joh3.16)

    Jeg håper det står tindrende klart for alle utenforstående som måtte lese denne bloggen at unitarforbundet fornekter Jesus Kristus som verdens frelser. Og dermed i følge Guds ord kvalifiserer til vranglære. Samme hva unitarforbundet selv måtte bortforklare dette med. Dømmesyke er det heller ikke, for Jesus ber oss selv om å avsløre vranglære – og det er ikke uten grunn; den forfører godtroende folk i fortapelsen.
    «For mange forførere er gått ut i verden, som ikke bekjenner at Jesus er Kristus (dvs den salvede messias, frelseren), kommet i kjød; dette er forføreren og Antikristen.» (2 Joh 1.7)

    Gud er rettferdig, og han lar seg ikke spotte. Ingen skal etter denne bloggen kunne si på dommens dag at de ikke ble advart iallefall. Denne bloggen har forhåpentlig vært avklarende for dem som ønsker å vite mer om kristen tro. Så får det være opptil den enkelte hva man vil tro om Ordet.

    Men husk at vi en dag skal stilles til ansvar.

  223. «Velsign dem som forfølger dere, velsign, og forbann ikke.»

    Jeg har ikke forbannet en eneste av dem. Jeg har fortalt hva Bibelen sier om det de holder på med. Det får så være om dere tåler det eller ikke. Ellers så ber jeg om at SANNHETEN skal sette dem fri fra denne vranglære de holder på med, og at de må komme til sannhets erkjennelse og vende om til den Herre Jesus Kristus, han som er troens Opphavsmann og Fullender.

  224. Birgir, ta pillene dine og legg deg nedpå litt. Jeg kan ikke forholde meg til noe så krakilsk.

  225. Dagens påminnelse fra Paulus – her er ikke rom for å leve som man lyster og samtidig tro at man er på himmelveien, men etter Jesu eksempel skal vi være sannheten tro i kjærlighet. Les selv:

    «Så skal vi ikke lenger være umodne, ikke la oss kaste hit og dit og drive med vinden fra enhver lære, så vi blir bytte for menneskenes falske spill og villfarelsens listige kunster. Vi skal være tro mot sannheten i kjærlighet og i ett og alt vokse opp til ham som er hodet, Kristus. Fra ham kommer hele legemets vekst; det sammenføyes og holdes sammen av hvert støttende bånd, alt etter den oppgave som er tilmålt hver enkelt del, og slik vokser legemet og blir bygd opp i kjærlighet.

    Det gamle og det nye menneske: Så ber jeg dere inntrengende i Herrens navn: Lev ikke lenger slik som hedningene. Deres tanker er tomhet, deres forstand formørket, og de er fremmede for livet i Gud. For deres hjerter er blitt forherdet, så de ikke kjenner ham. Avstumpet er de blitt, de har kastet seg ut i utsvevelser, gir seg hen til all slags umoral og jager etter penger. Men slik har dere ikke lært Kristus å kjenne!

    Dere har jo hørt om ham og fått opplæring om ham etter den sannhet som er i Jesus:

    Dere skal ikke leve som før, men legge av det gamle menneske som blir ødelagt av de forførende lystene. Dere må bli fornyet i sjel og sinn og kle dere i det nye menneske, det som er skapt etter Guds bilde til et liv i rettferd og hellighet etter sannheten.»

    (Ef. kap 4.)

  226. «Teo&Tao

    Birgir ser ikke at det er han som forkynner “et annet evangelium”. Hatets og fanatismens evangelium.»

    Kanskje du kunne vist meg HVOR jeg har forkynt et annet evangelium enn det Bibelen forteller om?

  227. Det er sant, unitarknut. Man skal ikke mate trollene. Men likevel:

    Birgir ser ikke at de hatefulle holdningene hans til andre mennesker ikke lar seg forene med et sant evangelium.

    Så kan han messe bibelvers og spytte satan til fråden skummer. Han har uansett ikke troverdighet. Birgirs framferd er en skam for alle som tror på Jesus.

  228. Og din framferd er et glansbilde, kanskje? Du vet at de Bibelversene jeg har henvist til taler sant. Du er jo, ifølge deg selv, «selvfølgelig frelst». Men du har aldri fortalt hva du er frelst ifra og hva du er frelst til.

  229. Unutarknut må ha et veldig stort problem med å forklare hvordan Jesus kan være veien, sannheten og livet, samtidig som han sier at Jesus ikke finnes.

  230. Men Birgir, ser du ikke at du får veldig liten støtte i alt dette du hatefullt spytter frem her? Overlat sannheten og dømmingen til Gud du.

    Du er bare en liten stinkende lort fra Kragerø som sitter og leker Gud og sitter i din egen søledam og kaster lort på alle som går forbi. Fullstendig uten noen som helst folkeskikk.
    Du har ikke gjort noe annet enn å kaste dritt, baktale og spre ondsinnede rykter, oute folk med navn, sverte og være negativ til alle andre enn deg selv så lenge jeg kan huske å ha sett deg delta på andre blogger. I stedet for å snakke om all den glede en tro kan gi mennesker er du ikke opptatt av annet enn satan, endetid og helvete. Ja og så dømme alle andre. Se på deg selv!

    Nok er nok!

    Jeg oppfordrer alle til å overse Birgir. Er det mennesker som støtter Birgir så ber jeg de stå frem og uttale seg. Men her godtar jeg ikke anonyme. Dere får være såpass at dere tør å stå frem med et navn når dere støtter slike graverende beskyldninger og uttalelser. I allefall når dere gjør det i Guds navn.

  231. Hehe. Godt sagt, Kjellemann. Det aller morsomste er at Birgir ikke protesterer mot at han oppfører seg bedritent, men at han gjemmer seg bak at han mener andre er like ille.

    Herlig moral! Jo verre andre er, desto verre kan jeg tillate meg å være selv.

    Det er Birgirs evangelium!

    Amen.

  232. Birgir gjør nemmelig Gud en stor bjørnetjeneste. Han skremmer folk vekk fra å tro. Jeg ser for meg en verden full av Birgire. Skrekk og gru!

    Dette er så langt fra slik Jesus opptrådte – hvis Birgir skulle innbille seg at han er Jesuslik. Det er stor skam og det er stor Gudsbespottelse å opptre slik han gjør overfor folk. Jeg vil rett og slett ikke ha det slik på bloggen. Klarer ikke folk å opptre med folkeskikk her så vet jeg om en del andre blogger de kan spy ut eder og galle over sine medmennesker, både andre kristne, men som ikke er kristne nok og såkalt ukristelige.

    Jeg vet det finnes mennsker som ikke engang vil skrive her på bloggen fordi de mener den er besatt av satan. Men med dobbeltmoralen deres så er de allikevel inne her og leser. Besatt av homofili som de er.

    Nå bør de gi sin støtte til Birgir. Han trenger det virkelig!

  233. Javisst ja, det var godt at man fikk debatten over på et mindre saklig spor her… Hvorfor overser dere ikke bare birgirs utspill, i stedet for å la dere hisse så til de grader? Hvor ble det av den gjensidige respekten? Her tok jeg visst feil av deg Kjellemann, når jeg lengre oppe roste deg for å være respektfull. Begår dere ikke selv nå minst like store feil som dere beskylder ham for?:

    Kjellemann sa til Birgir: «Du er bare en liten stinkende lort fra Kragerø som sitter og leker Gud og sitter i din egen søledam og kaster lort på alle som går forbi.» «Jeg ser for meg en verden full av Birgire. Skrekk og gru! »

    Unitarknut: «På internett er det noe som kalles troll (Birgir)»

    Teo: «Birgirs framferd er en skam for alle som tror på Jesus»
    «Herlig moral! Jo verre andre er, desto verre kan jeg tillate meg å være selv. Det er Birgirs evangelium!»

    – Jesus ba oss snu det andre kinnet til, gjengjelde ondt med godt, så la oss iallfall ikke nedverdige oss til å slå tilbake. Enig? Kan vi ikke holde debatten i et saklig spor? Birgir har begrunnet hvorfor han mener det han gjør, så la oss ikke la debatten synke til en sandkassekrangel.

    Forresten, jeg ser at både biskop og prest fortsatt er svar skyldig mine konkrete spørsmål om forholdet til Jesus Kristus som frelser og ikke bare lærer – hvorfor Han måtte bli korsfestet – hovedpunktet som hele kristendommen slik den presenteres i bibelen står og faller med – sammen med viktigheten av hans oppstandelse fra de døde.

    PS Min klokke er nå 16:35. Bloggklokka er fortsatt like på tur..

  234. Nå er du uredelig Roald. Jeg skrev ikke: “På internett er det noe som kalles troll (Birgir)”. Skal du først sitere det jeg skriver, da får du gjøre det uten å legge noe til eller trekke noe fra. Og spesielt bør du huske på dette når du konstruere fram et argument som skal støtte dine egne synspunkter. Slik oppførsel er faktisk også å trolle.

    Men over til noe annet: Kjellemann, har du vurdert om det kanskje kan være greit å moderere bloggen? Vi som benytter bloggen din, er jo egentlig dine gjester. Og du ville vel neppe ha funnet deg i all den oppførselen som her viser seg, i ditt eget hus?

  235. Jeg vil ikke moderere bloggen min. Jeg vil gjerne at alle stemmer skal høres. Men jeg er kanskje naiv som tror at folk kan klare å vise vanlig folkeskikk? Nå viste jeg kanskje ikke like stor folkeskikk selv – men jeg ber om forståelse for at man kan bli så fryktelig sint og skuffa over slike kommentarer som Birgir HELE TIDEN – konstant – kommer med.

    Jeg prøver å møte Birgir med respekt hver gang – men det er nyttesløst. Man får aldri respekt tilbake. Da gir man opp til slutt. Jeg har mottatt direkte trusler her på bloggen og selv det har fått lov å stå. Det viser jo bare hvordan enkelte mennesker fremstår med sin ondskap. Jeg tror det er bra at folk får se det. Det viser også at jeg ikke lar meg hindre å leve mitt liv fordi om noen ønsker å fremstå som mennesker som sitter på fasiten – og at det er dem alle bør ligne. Hvem har lyst å ligne så negative mennesker??

    Og tro meg – at Birgir mener at jeg er besatt av satan, satans prest osv osv osv har jeg hørt utallige ganger før. Ingenting er nytt. Det er ikke rom for dialoger for Birgir sitter jo med sannheten. Ok. Da får Birgir sitte med denne sannheten da. Det er ikke vits å tygge den om og om igjen. Særlig ikke hvis Birgir VET at han sitter med sannheten.

    Arnesen: Jeg skal gi Birgir litt kredit. Han sier faktisk hva han mener og pakker ikke ordene inn. Du sier du mener det samme men ville valgt andre ord. Vel…. Jeg får liksom ikke mer respekt av slike utsagn – som jo egentlig betyr det samme.

  236. Jeg slutter meg til: Det er bedre å bli tiltalt høflig enn med en bøtte full av mainnskit.

    Men høflighet er ikke nok i seg selv.

    Roalds belæring om gjensidig respekt er så hinsides at jeg ikke vet hva jeg skal si.

  237. Da ønsker jeg å si takk for meg her på bloggen. Etter mitt syn er den nå forsøplet av skittkasting i alle retninger. Noe som ikke er helt uvanlig når man er tom for gode argumenter.

    Unitarforbundet er et av de merkverdigste og – etter min oppfatning – inkonsekvente kirkesamfunn jeg har vært borti.

    Argumentene ser ut til å ha opphørt hos både biskop og prest, og jeg må bare innse at jeg ikke får svar på mine viktigste spørsmål vedrørende unitarenes forhold til Frelserens død og oppstandelse. Og det er vel dypest sett her våre veier skilles.

    Synes vi skal være enige om at vi er uenige. Det er den beste vei ut av en skakkkjørt debatt!

  238. Først nå synes du den ble forsøplet? Den ble altså ikke forsøplet når Birgir kommer med sine beskrivelser om at vi er satans prester, eller når det dere starter debatt om tro/ikke tro og Unitarkirke kontra deres egen kirke – når blogginnlegget faktisk handler om homofili og boken til Ottosen.

    Og enda etter over 250 innlegg og hvor både Unitarknut og meg selv gjennom mange innlegg prøver å fortelle hva Unitarkirken står for – og hvordan vår tro virker virker i oss, så sier du at du fortsatt ikke har fått svar på dine spørsmål.

    Unitarkirken er kanskje ikke så glad i å argumentere. Vi overlater til mennesket selv hva de vil tro på. Det viktigste for Unitarkirken er at denne troen fører til noe godt for dem selv og for andre.

    Det er nok heller at du ikke får de svar som passer din fasit Arnesen.

    Vi andre takket for oss i denne debatten for en stund siden. Men så begynte Birgir med oppkastet sitt igjen.
    Hva dere to måtte mene om Unitarkirken er ikke jeg så opptatt av. Dere er ikke Unitarer. Hos Unitarene finnes det ikke slike fasitmennesker. Og der setter vi respekt, frihet og toleranse høyest og at tro skal føre til noe godt.

    Du kan lese alt du vil om Unitarkirken på vår hjemmeside.

    Takker for deltagelsen i debatten

  239. «kjellemann

    Jeg vil ikke moderere bloggen min. Jeg vil gjerne at alle stemmer skal høres.»

    Det er fullt mulig å gi en stemme anledning til å bli hørt også ved moderering, men ingen stemme synes jeg skal få lov til å fortsette å hyle slik at det går utover andre. Det er forskjell på å få mulighet til å bli hørt og ikke å stanse når det går over alle støvleskaft.

    Når en eller flere deltakere tydelig viser en usunn atferd på bloggen, da kan det jo også være slik at du ved å moderere faktisk hjelper vedkommende til å beskyttes mot seg selv.

    Et annet moment er jo det at ved å tillate usunn atferd fra mennesker, så trekker du hele bloggen din med i dragsuget. Ønsker du at bloggen din skal opprettholde et bestemt kvaitetsnivå, da gjør du alle en tjeneste ved også å stille et kvaitetskrav til deltakerne. Ved å moderere på den måten kan du både hjelpe bloggen din til det kvalitetsnivå du ønsker og samtidig hjelpe deltakere som viser usunn atferd til beskyttes mot deres egen atferd. Den usunne atferd får jo da ingen arena der den kan leke.

    Ved slik moderering lar du alle stemmer komme til, men du stiller også kravet at de stemmer som skal fortsette, forholder seg til bloggen din med den respekt den fortjener.

  240. Roald påstår at han ikke har fått svar. Og han forvirres av det han oppfatter som merkverdig og inkonsekvent.

    Jeg drister meg til å foreslå en annen forklaring på Roalds forvirring:

    Han har ikke forstått det som er blitt sagt.

    Det skyldes ikke at Roald er dum eller ond, men at utsikten er blokkert. Å se andre perspektiver enn sitt eget, er bestandig vanskelig. Men det er enda vanskeligere når man sitter inne i en boks av firkantreligion.

  241. Sluttkommentar til Teo&Tao, jeg ser andre perspektiver enn mitt eget. Men jeg velger å TRO bibelens ord, heller enn menneskelige ideologier og tankebygninger, ja også heller enn såkalt vitenskap. Dette er et bevisst valg, basert på en overbevisning. Så er det fritt frem å tro noe annet, selvsagt.

    «Troen er sikkerhet for det som håpes, visshet om ting en ikke ser. 2 For sin tro fikk mennesker i gammel tid godt vitnesbyrd. 3 I tro forstår vi at verden er skapt ved Guds ord, og at det vi ser, har sitt opphav i det usynlige.» (Hebr 11)

    Til oppsummering og sluttord i denne debatten vil jeg si med Paulus:

    «Vi tar avstand fra alt som er skammelig og ikke tåler lyset, vi bruker ikke knep og forfalsker ikke Guds ord. Åpent legger vi sannheten fram, og for Guds ansikt stiller vi oss selv fram så alle mennesker kan dømme oss etter sin egen samvittighet. 3 Er vårt evangelium skjult, så er det skjult for dem som går fortapt.

    4 For denne verdens gud har blindet de vantros sinn, så de ikke ser lyset som stråler fram fra evangeliet om Kristi herlighet, han som er Guds bilde.

    5 Vi forkynner ikke oss selv, men Jesus Kristus som Herre og oss som tjenere for dere – for Jesu skyld. 6 For Gud, som sa: «Lys skal stråle fram fra mørket», han har også latt lyset skinne i våre hjerter, for at kunnskapen om Guds herlighet i Jesu Kristi ansikt skal lyse fram.» (2.Kor4)

  242. Nettopp. Boksen av firkantreligion handler om å innbille seg at man er unntatt fra menneskelige ideologier og tankebygninger.

  243. Kall det hva du vil. Boks, firkantreligion eller gjerne innhegning for min del. Vil du være utenfor, er det ditt valg.

    Sauer, som både du og jeg blir sammenliknet med av Mesteren, vil alltid finne det vanskelig å forstå hvorfor de ikke får beite på de saftige gresstustene langs kanten av stupet, eller hvorfor de ikke får gå alene på tur.

    Sammenlikningen med sauer, kan jo være tung nok å svelge for mange. Men den mer enn antyder at vi trenger ledelse, en hyrde – i motsetning til hva kuer f. eks trenger. Ulven er et annet faremoment, et bilde på den onde, som du sikkert vet. Jesus, derimot, er den gode hyrde, som gir sitt liv for fårene.

    Jesus sa; «Jeg er den gode hyrde. Jeg kjenner mine, og mine kjenner meg.. Jødene flokket seg om ham og spurte: «Hvor lenge vil du holde oss i uvisshet? Er du Messias, så si oss det rett ut!» 25 Jesus svarte:

    «Jeg har sagt dere det, men dere tror meg ikke.

    De gjerninger jeg gjør i min Fars navn, de vitner om meg. 26 Men dere tror meg ikke, for dere hører ikke til blant mine sauer. 27 Mine sauer hører min røst, jeg kjenner dem, og de følger meg. 28 Og jeg gir dem evig liv; de skal aldri i evighet gå tapt, og ingen skal rive dem ut av min hånd. 29 Min Far som har gitt meg dem, er større enn alle, og ingen kan rive noen ut av min Fars hånd. 30 Jeg og Faderen er ett.» (Joh 10)

    13 Gå inn gjennom den trange port! For vid er den port og bred er den vei som fører til fortapelsen, og mange er de som går inn gjennom den. 14 Men trang er den port og smal er den vei som fører til livet, og få er de som finner den. Vokt dere for de falske profeter! De kommer til dere i saueham, men innvendig er de glupske ulver. (Matt 7)

    9 Jeg er døren, sa Jesus. Den som går inn gjennom meg, skal bli frelst, og han skal gå inn og ut og finne beite. 10 Tyven kommer bare for å stjele, drepe og ødelegge. Jeg er kommet for at dere skal ha liv og overflod. (Joh10)

  244. Jeg tror det er best at vi snakker om medmennesker som det de er nemmelig mennesker – ikke sauer og ikke ulver…

    Og at porten er trang det vet veldig mange av oss – for min del vil jeg aldri slippe inn ;-))

    Men nå er altså denne debatten over.

  245. «Og tro meg – at Birgir mener at jeg er besatt av satan,»

    Enda en gang er du tatt i løgn. Det er heller ikke så rart, all den tid du jo er «prest» for løgnens far.

    «Det er ikke rom for dialoger for Birgir sitter jo med sannheten.»

    Det jeg sitter med er Bibelen Guds Ord. Der er sannheten å fine. Den du og dine såkalte «venner» fornekter.

  246. Birgir: Det var vanskelig for deg dette, sant?

    Du forstår ikke at det dette blogginnlegget handler om er Ottosens bok og tema homofili. Jeg forstår at dette er yndlingstema ditt – så jeg forstår IKKE hvorfor det er så vanskelig for deg å holde deg til dette.

    At du mener at jeg er satans prest får vi ta i et annet innlegg som evt skulle handle om det. Mulig du må gjøre som du pleier å ta det opp et sted hvor jeg er utestengt fra å forsvare meg og heller baktale meg slik du pleier.

    Jeg forstår det slik at du hater inderlig det jeg står for som menneske. Du får prøve å leve med det. Du bor i Kragerø og jeg bor i Skien. Kanskje kan vi klare å unngå hverandre?
    Jeg trenger iallefall ikke deg i mitt liv, da jeg ikke kan se at du vil bringe meg noe godt. Når det er sagt er jeg helt sikker på at du har mange gode egenskaper, men dessverre får jeg aldri sett disse. Det har noe med hvordan du fremstår å gjøre.

    Jeg håper du ser og verdsetter at du har fått sluppet til med dine meninger. Dette til tross for at jeg vet du har vært ivrig tilhenger av å utestenge meg fra andre blogger.

    Jeg håper også at du ser at jeg ikke kan gå i dialog med et menneske som mener jeg er satans prest, eller satans homofil, eller eier av satans blogg. Jeg gidder liksom ikke gi så mye plass til dette fokuset på satan. Det skulle vel egentlig si deg ganske mye, men jeg antar det ikke gjør det.

    Jeg etterlyste bibeltro kristne som kunne gi deg litt støtte, men ingen har meldt sin interesse. Det har kanskje noe med at de må stå frem med navn. Dine tilhengere liker jo å være anonyme. Det er vel litt lettere å gjemme seg bak en datamaskin så man ikke får forsvart seg tilbake. Ja – ikke glem at jeg støtter deg når du tør å stå frem med navn. Det står det respekt av.

    Og så du – ikke sett «venner» i hermetegn. La meg selv avgjøre hvem som er venner og ikke. Jeg antar at det bare er sinnet ditt som snakker sånn. Det går an å være venner med både de som er enig og uenig med en.

    Det ser heller ikke ut til at du forstår at diskusjonen er avsluttet. THE END. finito. Og jeg akter ikke å gå noe mer i diskusjon med deg – bare at jeg gidder liksom ikke at du får siste ordet. Fremtidige innlegg fra deg vil bli moderert – etter råd fra flere lesere av bloggen. Jeg skulle helst sett å ha sluppet dette, men jeg innser at det får være visse grenser.

  247. Har vært ute av bloggen en stund. Jeg siterer fra et innlegg til Birgir lenger oppe: «Her er to sitater fra unitarknut som dere begge kjenner til (klippet fra bloggen til Teo&Tao):

    “Unitarene tror ikke på en guddommelig Jesus Kristus.”

    “Så får vi håpe at Gud selv gidder å åpenbare sitt vesen for den som søker kommunikasjon med Gud. Det blir i alle fall ikke med Jesus, for han er død og begravet for et par tusen år siden. Ikke mye igjen av den kroppen, nei.”

    Men allikevel hevder unitarknut i katekismen sin at han som er ” død og begravet for et par tusen år siden” er veien, sannheten og livet. Hvordan kan den som IKKE er til være “veien, sannheten og livet”?»…

    Siden jeg ikke har sett noe svar på dette, uvisst av hvilken grunn, så hadde det vært flott om Unitarknut eller Teo/Tao kan forklare hvordan en ikke eksisterende person kan være «veien, sannheten og livet». For meg er dette et komplett uforklarlig mysterium så her trenger virkelig hjelp.

  248. Så en ting til: kjellemann etterlyser støttespillere til Birgir. Jeg er en av dem, men han kunne godt brukt litt andre ord innimellom. Mennesker er ulike og bruker ulike ord. Inholdet i det Birgir sier, det har min støtte. Synspunktene til Birgir har nok langt større støtte enn man kan få inntrykk av i media, bare så du er klar over det kjellemann….

    Og kjellemann: jeg fordømmer deg IKKE som menneske, men den homofilien som du praktiserer… Som Jesus sa til kvinnen som ble grepet i hor: «heller ikke jeg fordømmer deg, gå bort og synd ikke mer». Kristne homotilhengere glemmer ofte det siste…

  249. Solstad skrev «Siden jeg ikke har sett noe svar på dette, uvisst av hvilken grunn, så hadde det vært flott om Unitarknut eller Teo/Tao kan forklare hvordan en ikke eksisterende person kan være “veien, sannheten og livet”. For meg er dette et komplett uforklarlig mysterium så her trenger virkelig hjelp.»

    På’n igjen. Som sagt – hvor mange ganger i denne tråden? – hvis man vil vite noe om unitarismen, da er det fullt mulig å legge vrangvilje bort og lese de tekster som det i denne tråden er vist til. En av tekstene er en unitarisk katekisme, der står det mye smart for den som vil bli kjent med kristen unitarisme. En annen av tekstene som det har vært vist til ørten ganger i denne tråden (uten at det ser ut til å gå inn hos enkelte), er et lite hefte som heter «Hva er kristen unitarisme?» På side 20-22 forklares det nettopp hvorfor Jesus er «veien, sannheten og livet».

    Heftet er fortsatt tilgjengelig her:
    http://morgenstierne.org/1SCHWEITZERFORLAGET/2009/unitarisme.pdf

    Lykke til.

  250. Solstad skrev videre: «Og kjellemann: jeg fordømmer deg IKKE som menneske, men den homofilien som du praktiserer… Som Jesus sa til kvinnen som ble grepet i hor: “heller ikke jeg fordømmer deg, gå bort og synd ikke mer”. Kristne homotilhengere glemmer ofte det siste…»

    Det er fullt lovlig å lage sine fantasier om hvordan man kan dele andre mennesker frahverandre og lulle seg inn i en fantasi om at man kan godta en del av et menneske, men rettferdiggjøre å fordømme en annen del av det samme mennesket. Problemet er bare at et menneske ikke er forskjellig fra sine deler, men summen av alt sammen. Derfor er det skjære sprøyt å hevde at det er mulig ikke å fordømme Kjellemann som mennesker, når man fordømmer at han lever som homofil. Og når man att på til slenger på noe som Jesus skal ha sagt til ei dame som horet, da har det kanskje tippet over for enkelte? Det blir i alle fall så absurd og dumt og kvalmt at jeg nok en gang anbefaler Kjellemann å stenge dårskapen ute fra bloggen.

    Jeg beundrer Kjellemann for at han er så tålmodig med mennesker som tydeligvis ikke engang skjønner hvordan de skader ham. Kjellemann vender det andre kinnet til og praktiserer Jesu oppfordring her. Det er beundringsverdig.

  251. Solstad: Nå skal jeg fortelle deg litt om hvem Birgir og han du støtter er.

    Han er syk. Han er pervers. Han er en kreftsvulst på samfunnet. Noen ganger tenker jeg at han må være pedofil. Han bringer bare død, skam og fordervelse. Hans liv er avskyelig. Han er besatt av satan og alt han skriver er fra selveste satan. Han vet ikke hva veien, sannheten og livet er. Han tror ikke det samme som jeg gjør. Han er heterofil. Han havner garantert i helvete

    Dog kjenner jeg han ikke. Jeg kjenner ikke deg heller så jeg tror du er likedan.

  252. Og det er nesten verre enn som så, for ser vi på verdenshistorien, da så og si alle små og store kriger blitt startet av heterofile – flere av dem har også vært kristne. Det var heterofile kristne som startet korstogene, som innførte inkvisisjonen og tortur. Det finnes en gammel beskrivelse fra et korstog der heterofile kristne riddere inntok Jerusalem, det fortelles at de vasset i blod til knærne.

    Hvor mange kriger har blitt startet av homofile kristne?

  253. Så var det dette med å vende det andre kinn til, Knut og Kjell. Dere slår jo minst like hardt tilbake. Det dere står for i unitarismen er rett og slett totalt inkosekvent. På den ene siden viser dere til Jesus som veien sannheten og livet, på den annen side fornekter dere store deler av Hans liv og lære! Og dere vil ikke engang å redegjøre for poenget med Hans død og oppstandelse, som jeg har etterlyst flere ganger i denne blogg.

    Her er jo virkelig det springende punkt i vårt forhold til Herren. Innfor Ham stiller vi alle likt i utgangspunktet. Eneste forskjell er; har vi fått våre synder tilgitt ved hans stedfortredende sonoffer, eller ikke? Og, PS, vi kan ikke få dem tilgitt dersom vi tviholder på og forsvarer dem. Da lever vi i synden. Homofili er pr bibelsk definisjon en forvillelse og en styggedom for Herren, så langt jeg kan skjønne. Man skal ha en temmelig ombygget og bortforklaret bibel for å tolke den noe annerledes.

    1. kor 6.9: «La dere ikke føre vill! Verken de som driver hor, de som dyrker avguder, eller de som bryter ekteskapet, verken menn som ligger med menn, eller som lar seg ligge med, 10 verken tyver, grådige, drukkenbolter, spottere eller ransmenn skal arve Guds rike. 11 Slik var noen av dere før. Men nå er dere vasket rene, dere er gjort hellige, dere er gjort rettferdige for Gud i Herren Jesu Kristi navn og ved vår Guds Ånd.»

    Hebr.10:26: «Fortsetter vi å synde med vitende og vilje etter at vi har lært sannheten å kjenne, da finnes det ikke lenger noe offer for synder. 27 Forferdelig er det vi da har i vente: Dommen og Guds brennende iver skal fortære dem som står ham imot.»

    Det er umulig å vaske ren en gris som ikke vil ut av søla. I så fall måtte man gjøre det mot dens vilje. Og Herren tvinger ingen. Han bare banker på hjertedøra, som kun har «dørvrider» på innsida.

    Åp 3.20: «Se, jeg står for døren og banker. Om noen hører min røst og åpner døren, vil jeg gå inn til ham og holde måltid, jeg med ham og han med meg.»

    Alle mennesker er hjertelig velkomne til et herlig fellesskap med Ham, men ikke på hvilke som helst premisser. JHVH er en nidkjær Herre som står de stolte i mot, de som ikke vil bøye sin vilje inn under Hans.

    Jeg vet at dette er som å kaste glør i øynene på de som helst vil gå sine egne veier, og være sin egen herre. men dette er Sannheten slik den presenteres opp og ned og i mente i Bibelen – Guds sanne åpenbaringsord.

  254. Beklager om talemåten min kommer i veien for budskapet, det er vanskelig å holde sitt eget temperament i bakgrunnen når man blir engasjert. Egentlig skulle jeg sitere Skriften mer enn jeg argumenterte selv, men det er ikke alltid like lett;-)

    Uansett, jeg betviler ikke at både du, Kjellemann, og du, Unitarknut, virkelig er fine og flotte mennesker – selv om vi er uenige i hvordan Gud dømmer. Mitt poeng er at innfor Herren er vi like i utgangspunktet, og jeg tror fullt og fast på bibelens Ord om at menn som ligger med menn, homofili, er uforsvarlig innfor Skaperen. Og her skilles våre veier.

    Apostelen skriver i Romerne 3:

    10 «Det finnes ikke én som er rettferdig,
    ikke én.

    11 Det finnes ikke én som forstår,
    ikke én som søker Gud.

    12 Alle er kommet på avveier,
    alle er fordervet,
    det finnes ikke én som gjør det gode,
    ikke en eneste.

    13 Deres strupe er en åpen grav,
    på tungen har de svik,
    bak leppene ormegift,

    14 deres munn er full av forbannelse og bitterhet.

    15 De er raske på foten når de vil utøse blod,

    16 ødeleggelse og elendighet følger i deres spor.

    17 Fredens vei kjenner de ikke.

    18 Gudsfrykt finnes ikke for deres øyne.

    22 Her er det ingen forskjell, 23 for alle har syndet og mangler Guds herlighet. 24 Men ufortjent og av hans nåde blir de erklært rettferdige, frikjøpt i Kristus Jesus. 25 Ham har Gud stilt synlig fram for at han ved sitt blod skulle være soningsstedet for dem som tror. Slik viste Gud sin rettferdighet. For han hadde tidligere i tålmodighet holdt tilbake straffen for de synder som var begått. 26 Men i vår tid ville han vise sin rettferdighet, både at han selv er rettferdig, og at han erklærer den rettferdig som tror på Jesus. 27 Hva har vi da å være stolte av? Ingenting! Hvilken lov sier det? Gjerningenes lov? Nei, troens lov. 28 For vi hevder at mennesket blir rettferdig for Gud ved tro, uten lovgjerninger. 29 Er vel Gud bare jødenes Gud? Er han ikke også Gud for andre folkeslag? Jo, også for dem. 30 For Gud er én, han som rettferdiggjør omskårne av tro og uomskårne ved samme tro.

    31 Opphever vi da loven ved troen?
    Slett ikke! Vi stadfester loven.»

  255. Nå har Solstad, Arnesen og Birgir sluppet til veldig mye i denne bloggen. Jeg synes det er bra fordi da kan andre lesere få forskjellige syn på temaet. Nå tror jeg at dette synet er kommet vel frem i løpet av denne debatten. Iallefall at vi er uenige.

    Jeg VET at Birgir vet, at for meg å få lov å komme frem med mitt syn på kristne blogger ikke har vært lett. Jeg er blitt utestengt og senere baktalt, uten annen mulighet til å føre diskusjonen enn å gjøre det videre her på bloggen. Birgir har selv vært en forgrunnsfigur for å få kneblet meg. Han har oppfordret til det. DERFOR vil ikke jeg falle ned på samme nivå. Klart at folk skal få lov å være uenige. Klart vi skal ha lov å ha ulike synspunkt på dette. I begynnelsen var jeg så naiv at jeg trodde at de dømte fordi de ikke kjente homofile. Derfor ville jeg fortelle litt om hvordan det er å være homofil. Jeg ble fort kneblet. Jeg har ALDRI kneblet Birgir eller noen andre på denne bloggen. Kun anonyme, direkte trusler har jeg slettet.

    Jeg kan aldri fatte og forstå hvorfor homofili truer kristne så enormt. Hvorfor er dette nesten daglig tema i kristne blogger og aviser? Det er diskutert om og om igjen. Det er slik at jeg leser mer homostoff på kristne aviser og blogger enn jeg gjør i homofiles egne aviser. Og det er vel slik at det er dette som så ofte skremmer folk vekk fra å tro og å gå til kirken. Man blir så fryktelig lei dette evinnelige temaet homofili. I en verden hvor det er kriger, terror og mennesker som dør i fattigdom og forfølgelse skulle man tro at det var andre ting å gripe fatt i. Jeg leste i en kristen blogg her om dagen at i selv tildelingen av fredsprisen ble homofile trukket inn – og tillagt skyld, selvfølgelig.

    Konservative kristne klager på at de blir forfulgt – og så forfølger de selv. De snakker om jødeforfølgelse – og så forfølger de andre grupper selv. Jeg lurer på om de kristne konservative tenker på noen gang at de bruker ofte de samme ordene om homofile som det nynazister gjør? De opphøyer en tid da det fantes egne benker hvor det sto «BARE FOR HVITE» på.

    Jeg som homofil skal dømmes. Uten unntak. De ser bare at jeg er homofil – punktum. Lite krefter blir brukt på at de selv kan dømmes. At de kanskje selv er «syndere». Jeg forstår ikke at dere tør. Som om – «bare man er heterofil, da er man syndfri». Jeg forstår rett og slett ikke at dere får sove om nettene. Kan dere ikke klare å se meg som et helt menneske???? Hva raker det dere hvem jeg elsker og hvordan jeg elsker? Det viktigste må da tross alt være at man elsker – ikke hvem man elsker! Så får dere heller bruke kreftene på de som IKKE elsker – de som hater og de som forfølger. Men der møter dere kanskje dere selv i døren? Er det derfor det er så vanskelig å forstå????

    Jeg blir noen ganger så mektig lei av denne forfølgelsen. Og jeg blir altså så mektig lei av mennesker som sier de avskyr livet mitt – men de mener ikke noe vondt med det. Klart dere mener vondt med det! Jeg opplever det iallefall som veldig vondt. Bry dere litt mer om det!

    Og noen ganger blir jeg så forbanna og sint at jeg lurer på om det i det hele tatt er noe vits i å henvende seg til en Gud. Å tro på en Gud. Når skal mennesker lære seg at man ikke kan dømme hverandre ut ifra hva de ER? Enten det nå er svart, brun, gul eller hvit, muslim, jøde, kristen eller buddhist, hetero, homo eller bifil, ung eller gammel, er født på den sørlige halvkule eller den nordlige, øst eller vest.

    Dere har ikke lov til å spørre hvorfor det er kriger i verden. Dere er en del av den!

  256. Arnesen: Så ser jeg at du mener at jeg ikke vender andre kinnet til. At jeg slår like hardt tilbake.

    Ja, jeg forstår at det mest behagelige for deg ville være at du fikk snakke i enerom. Gjerne med speil på alle sider så du fikk virkelig nyte deg selv og dine sannheter, der du sitter på din høye hest og slår rundt deg med det DU tror på.

    Skulle virkelig ønske du visste hvor mange ganger i livet jeg har vendt det andre kinnet til Arnesen. Men om du allikevel visste så har du ikke fått merke slagene jeg har fått. Ja – slag. Fysiske slag og spark fra mennesker som deg som mener at jeg ikke skal være den jeg er. For hver gang jeg møtte disse menneskene har de fått slått og sparket til de ble ferdige. Når hjembygda mi viste meg at de ikke var klar for å ha en homofil innbygger så flyttet jeg til Oslo. Når mannen som skulle drepe meg fordi jeg var homofil var fornøyd først da jeg sto på kne og ba om å få leve, rømte jeg ut av min egen leilighet. Jeg oppsøkte han etterpå og ba han forklare hvorfor han hatet meg så inderlig at han ville drepe meg – så viste det seg at han selv var homofil, bare innmari redd. Når mennesker som kaller seg kristne sier at mitt liv er avskyelig og perverst. Når de sier at jeg er en kreftsvulst på samfunnet. Når de tror jeg er pedofil. Når de sier at jeg er syk og at jeg garantert havner i helvete. Jo da får de lov å si det – selv her på bloggen, på telefonen, på mail.

    Bare husk en ting før jeg blir beskyldt for bare å snakke om meg selv. Min historie VET JEG ligner veldig mange andre homofiles. Min historie ligner også mange jøders, eller svarte, eller samer. Alle som er minoriteter og litt annerledes enn «normalen».

    Hvis jeg ikke hadde snudd andre kinnet til – hva skulle jeg ellers gjort? Tatt livet av meg selv? Det triste faktum er at nettopp det er det mange som gjør.

    Unitarismen er bare en tro. Vi som er unitarer tror ganske likt. Vi har like grunnpilarer som respekt, toleranse og frihet. Vi mener at alle gjerninger bør være gode. Vi mener at gode gjerninger kan gjøres av alle typer troer, mennesker, raser, kulturer, legninger. En god gjerning er å respektere andre som de er så lenge de ikke skader andre. Å sitte å hevde at man sitter på den eneste sannhet er faktisk å skade en annen. Det er å hevde seg selv bedre enn andre som ikke tror det samme som en selv. Det synes jeg du gjør. Men jeg lar deg jo komme til med dine meninger. Jeg lar andre lesere få se hva du mener. Jeg lar andre lesere få lese at Birgir mener at jeg er en satans prest.

    Jeg synes jeg vender det andre kinnet til.

  257. Kjellemann skrev: «Jeg som homofil skal dømmes. Uten unntak.»

    Jo, det er unntak, mange unntak. Jeg vil si at hovedregelen er at du ikke skal dømmes, det er unntakene som dømmer. Jeg vet at dette ikke er til særlig hjelp, fordi det er unntakene som treffer deg. Men allikevel: det finnes kristne som ikke dømmer deg.

  258. Det er intet mindre enn avskyelig når slike verbale voldsmenn som Roald Arnesen og Birgir forlanger at ofrene for deres egne overgrep skal vende det andre kinnet til.

    Ligg stille, så jeg treffer ansiktet ditt når jeg sparker!

  259. Jeg regisrer med skuffelse at Unitarknut, Teo&Tao og kjellemann svinger øksen over meg siden jeg støtter Birgir i hans innhold, men ikke hans verbale språkbruk. Nå kan jeg leve godt med det. Men i motsetning til mine tre motdebatanter så har jeg full respekt for at de har fundamentalt andre meninger enn de jeg har. Jeg er saklig helt uenig med dem og prøver og argumentere så godt jeg kan. Jeg får bare håpe at kjellemann lever godt med sin verbale utblåsing mot meg. Selv om han ikke kan skjønne det så har jeg ingen problem med og skille mellom homofili og en homofil person.

    Så til Unitarknut: Du må gjerne henvise til både ditt og datt, jeg har prøvd og lese, men jeg fant det ikke sælig oppklarende hvordan et vanlig menneske, død og begravet for over 2000 år siden kan være «veien, sannheten og livet». Årsaken til det er jo at det er en fullstendig selvmotsigelse. Men du skal få lov til og prøve og forklare det med dine egne ord. Det bør kanskje ikke være så vanskelig, hvis du virkelig mener det du forfekter.

  260. Det er fullstendig uinteressant at du ikke har problemer med å skille mellom «homofili og en homofil person». At du finner den slags teoretiske, kalde konstruksjoner meningsfulle, sier mye trist om ditt menneskesyn.

    Problemet her er at du forutsetter og forlanger at andre – også dem som angripes – skal trekke det samme skillet i sitt eget liv.

    Noe du og jeg faktisk slipper.

    Er det noe jeg virkelig forakter, er det fromhetspornografer som legger større byrder på andre enn de gidder å bære sjøl.

  261. Solstad: Så bra at du blir skuffet. Det viser at du iallefall har følelser. Det har jeg også skjønner du Solstad. Og fordi om du bruker andre mildere ord – men mener det samme – så tar ikke det bort nettopp meningen med ordene.

    Og så snakker du til meg om respekt? Du respekterer overhode ikke meg. Hvis du respekterte et menneske så går du ikke rundt og tror det er satan selv!

    Om du har problem med å skille homofili og en homofil person er likegyldig for meg. Du bryr deg jo pokkern om hva jeg føler! Du bare tror det er helt greit å avsky min legning og sitte å dømme meg til helvete. Hvem er du som dømmer?? Er du Gud?? En legning er en del av ens liv. Du har ingenting med mitt liv å gjøre. Du kan holde deg langt vekk fra alt som heter homofili eller homofile, hvis det er noe som plager deg voldsomt med dette.

    Du, Birgir, Arnesen, Ottosen, mmfl sitter og beordrer andre mennesker til at vi bør bli som dere, tro som dere og knulle som dere. Vet du hva Solstad? Jeg takker og ber inderlig hver dag for at jeg ALDRI må bli en som dere. Jeg tror vi er veldig mange i Norge som gjerne vil be sammen med meg der. Kristne som ikke kristne.

    Og nå Solstad sier jeg for siste gang:
    Denne debatten er stengt.

    Vær snill å iallefall ha respekt for det.

  262. Solstad: «Så til Unitarknut: Du må gjerne henvise til både ditt og datt, jeg har prøvd og lese, men jeg fant det ikke sælig oppklarende hvordan et vanlig menneske, død og begravet for over 2000 år siden kan være “veien, sannheten og livet”. Årsaken til det er jo at det er en fullstendig selvmotsigelse. Men du skal få lov til og prøve og forklare det med dine egne ord. Det bør kanskje ikke være så vanskelig, hvis du virkelig mener det du forfekter.»

    Søte, snille Solstad. Du tigger meg om hjelp til å forstå noe som har med unitarisme å gjøre. Jeg gir deg hjelpen. Men du er ikke fornøyd. Og så er du frekk nok til å kreve at jeg skal få lov til å fortelle noe med egne ord. Vel, vel, vel, Solstad. Hvis du virkelig hadde lest det jeg har vist deg – og som du lyver om å ha lest – da ville du ha visst at det var mine egne ord jeg bruker for å forklare. Det er nemlig jeg som har forfattet det heftet jeg viste til, der det i detalj er forklart for deg og alle andre hvorfor Jesus er «veien, sannheten og livet». Som forfatter bruker jeg selvsagt mine egne ord. Så, Solstad, nå vet vi alle sammen at du heller ikke har lest det du hjelpes med.

    Igjen: Her er svaret på det du spør og graver og maser om, Solstad: http://morgenstierne.org/1SCHWEITZERFORLAGET/2009/unitarisme.pdf Linken viser til heftet «Hva er kristen unitarisme?» Det er utgitt ved Schweitzerforlaget og undertegnede er forfatteren. De eneste ord du leser i det heftet, er det ord jeg selv skriver.

    Du er sannelig ikke snau, Solstad. Jeg mistenker deg sterkt for ikke å ville forstå, for ikke ville annet enn å krangle og har ingen ønske om konstruktiv samtale. Det du ønsker er å fortelle hva du selv mener er riktig, og så bruker du det infantile knep ikke å lese eller sette deg inn i andres forklaringer. Du har nettopp vist oss at det er slik det forholder seg, for bare det kan forklare hvordan du både kan si at du har lest noe jeg har skrevet og etterpå kreve at jeg skal bruke egne ord for å forklare deg noe.

    Tabbe.

    Og nå ligger tabben på internett så lenge internett eksisterer. Godt gjort.

  263. Kjellemann: det er synd at du ikke kan respektere hva jeg sier, men bare durer i vei med din egen tolkning av hva du tror jeg mener. Det er din rett og lite jeg kan gjøre med. Jeg respekterer deg selv om du er saklig uenig med meg. Jeg respekterer deg selv om jeg mener at du lever i strid med Guds vilje. Det kan da ikke være slik at vi ikke kan ha lov til og si fra hvis vi mener at noen gjør noe galt. Jeg ville nå satt pris på om noen sa fra og mente jeg var på ville veier med livet mitt. Men likefullt så hadde det vært mitt valg om jeg følte at livet var på avveier og om jeg ville følge rådet jeg hadde fått. Kjellemann: jeg hadde ikke hatt noe problem og hatt deg som en venn, til tross for vår uenighet i denne sak. Om du ikke hadde kunnet det da er det du som sliter med respekten, ikke jeg…

    Så vær så snill, ikke legg til grunn, eller i min munn, noe annet enn det jeg skriver og sier.

  264. Unitarkinut: Jeg har lest og forstår veldig godt det du skriver. Det bare bekrefter det jeg skriver. For og ta det veldig kjapt. det dere lærer om dette er stikk i strid med det som bibelen lærer om hvem Jesus er. Det er en total selvmotsigelse at et vanlig menneske, død og begravet for for 2000 år siden kan være veien, sannheten og livet.
    Det bibelen lærer er følgende: Det finnes kun en vei til Gud, det finnes kun en vei til sannheten om Gud , det finnes kun en vei til livet sammen med Gud. Alt dette går gjennom gjennom Guds egen sønn, Jesus Kristus. Han døde ja, menheldigvis så stod han opp igjen og er høgst levende den dag i dag. Uten veien gjennom Jesus er vi dømt til et borte fra GUD og det gjelder alle mennesker, meg inkludert.

    Med en død Jesus blir det hele helt meningsløst, men heldigvis så er det ikke slik… Jeg ber og håper at oxo du vil se det en dag Unitarknut:-)

    Til tross for at jeg er lagt for hat av dere så vil jeg bare ønske dere alle Guds velsignelse

  265. Så typisk!

    Når man ikke er enig med konservative kristne – jo da hater man. Å slenge ut alle slags onde beskrivelser av en hel menneskegruppe er visst ikke hat. Det menes godt – og så slenger vi på til slutt – TIL TROSS ønskes en guds velsignelse.

    Har vel ikke tall på hvor mange ganger jeg har opplevd dette.

    Faktum er at dere ikke ønsker homofile så veldig mye godt. Dere vil frata oss retten til å leve som vi vil og elske den vi vil. Enten må vi heller juge og bli som dere, eller så må vi gå i sølibat.

    Faktum er at ingen heterofile får spørsmål om de synder for å få lov å gifte seg i kirken. Ingen leer øyelokket en gang, enten du er utro, løgner eller morder, mens en som elsker en av samme kjønn er utestengt uansett. Fordi hun eller han elsker og vil leve i sannhet.

    Faktum er også at du ikke hører på at du sårer meg Solstad. Du bryr deg rett og slett ikke. Grunnen er at det er du selv som skal bestemme hva jeg bør bli såret av.

    Jeg hater ikke – eller jeg prøver iallefall å la være. Men jeg tror at faktum er at fundamentalistisk tro skaper hat og kriger mellom mennesker. Og det er jo neimen ikke så rart. For når mennesker sitter og hevder de sitter med den eneste sannhet og dømmer andre mennesker etter sin tro og møter andre som hevder det samme så må det jo til slutt bli kriger. Det er så fullstendig uten respekt for andre.

    Når troen brukes for å tråkke ned på andre for å bli bedre selv – DA er det å tro noe ondt.

    Å tro på noe mener jeg er en privatsak mellom meg og Gud. Det viktigste med å tro må være å utvikle seg og bli et bedre menneske. Tro er ikke å ha makt til hevde en sannhet og å bruke denne sannheten til å tråkke ned på andre for å fremstå bedre selv. Det å tro handler om å være ydmyk både overfor Gud og medmennesker. Jeg sitter ikke med noen sannhet. Men Gud er allikevel sann for meg. Men hva jeg vil bruke troen min til for å bli et bedre menneske er mellom meg og Gud. For jeg tror at vi har ulike oppgaver hver enkelt av oss – gitt av Gud. Jeg tror INGEN har fått i oppgave å stille seg til dommer over andre mennesker.

    Og legg merke til en ting. Jeg skriver t r o r. Jeg vet ikke.

    Det som er så fryktelig synd Solstad, Arnesen og Birgir mfl er at i kontakt med dere så føler jeg veldig at jeg blir et dårligere menneske. Jeg må sloss for min tilværelse og må forsvare den jeg er. Jeg har brukt år av mitt liv på dette. Jeg må overbevise andre om at jeg også er bra nok. Dette blir jeg fryktelig sliten av. Og fordi jeg blir så sliten klarer jeg ikke å være fullt ut det menneske jeg har lyst å være. Jeg kjenner at jeg blir sint og bitter fordi at dere ikke kan la meg være i fred. Hadde dere enda villet meg noe godt! Men i kontakt med konservative kristne har jeg til gode at noen vil meg noe godt. Det dere vil er altså at jeg må bli som dere. Det holder ikke engang at jeg kaller meg kristen – for jeg må bli kristen akkurat som dere! Dere svinger jo øksen selv over de dere kaller brødre og søstre fordi de ikke NOK kristne! Dere leser samme bibel – men det er deres tolkninger som er den eneste sannhet.

    Det verste synes jeg er at i all diskusjonen om et så lite emne som homofili så dør mennesker rundt oss i krig og fattigdom. Pastor Jan Aage Torp sa til meg en gang – «det er for gammeldags å tro at en kristen bare skal bry seg med å hjelpe andre mennesker». Huff…

    Nå gjentar jeg sikkert det samme til kjedsommelighet. Men du lar være å kommentere noe av dette Solstad. Du sitter bare å gjentar at min tro er feil.

    Den er feil for deg – men den er riktig for meg. Akkurat som det er riktig for meg å være homofil. Jeg synes vi skal la det bli med det. Du trenger ikke bli Unitar og du trenger ikke bli homo. Du kan være og tro akkurat det du vil. ok?

  266. Solstad, ingen her forventer at du skal være enig i unitarismen. Det som forventes er saklighet og god folkeskikk. Saklighet ligger i å forstå at den Bibel vi forholder oss begge til, kan forstås på forskjellig måte. God folkeskikk består blant annet av at du ikke lyver.

  267. Kjellemann: At det skal være så vanskelig og skjønne poenget… Vi er uenige i sak. Du lever slik du vil og føler rett, jeg lever slik jeg føler er rett for meg, slik må det være. Men det fritar hverken deg eller meg retten(ikke plikten) til og påpeke hvis vi mener at andre mennesker trår feil i livet, men ingen trenger og følge hverken dine eller mine råd av den grunn. Om homofili er et feilsteg får vi vite på dommens dag… Skjønner du Kjellemann??
    Gud skal en dag dømme alle mennesker og da spør han ikke etter hvor snille og gode vi har vært i dette liv, men da spør han etter hvilket forhold vi har til hans kjære sønn Jesus Kristus, bare gjennom han vinner vi evig liv hos Gud.

    Jeg får bare akseptere at du mener jeg dømmer deg, rakker ned på deg og at du mener jeg sier at du må bli som oss/meg. Vil du ikke akseptere det jeg skriver så er det greit.

  268. Unitarknut:
    Du må gjerne belegge min manglende folkeskikk og at jeg lyver…
    Du skriver «Hvis du virkelig hadde lest det jeg har vist deg –og som du lyver om å ha lest»
    Du er en høytstående person i unitarkirken og så får du deg og skive noe sånt, det er bare nedverdigende. Jeg har sett på deg som en motdebattant og synest du har vært saklig, inntil nå. Dette kledde deg ikke i det hele tatt unitarknut.

  269. Solstad; Hvorfor i all verden går du rundt og sier jeg er satans prest hvis du mener du ikke dømmer og at det er Gud som skal dømme på dommens dag??

    Homofili et feilsteg? Det er i tilfelle ikke jeg som har tatt det feilsteget. Jeg kan ikke huske å ha vært noe annet enn homofil. Kan det hende at det er en mening med at jeg er det? Jeg vet ikke. Men det vet ikke du heller. Og jeg synes at det er greit å la det være med det. Men da må du/dere slutte å gi meg beskjed om at jeg må leve annerledes enn det jeg gjør.

    Du sier du ikke bryr deg om hvordan jeg lever – men du mener jeg må gå i sølibat eller bli heterofil?

    Hvilken synd er størst: Løgn eller homofili?

  270. Kjellemann: «Faktum er at ingen heterofile får spørsmål om de synder for å få lov å gifte seg i kirken. Ingen leer øyelokket en gang, enten du er utro, løgner eller morder, mens en som elsker en av samme kjønn er utestengt uansett. Fordi hun eller han elsker og vil leve i sannhet.»

    Vel, det finnes kristne kirker der både heterofile og homofile kan få gifte seg som de ønsker. Ingen spørsmål om synd eller noe annet til noen av dem. Bare et ønske om at vigselsseremonien blir god og fremtiden like så.

    Et problem som vi her i Norge sliter virkelig hardt med, er at vi er flasket opp med at kristendom er evangelisk-luthersk statskirke. Først i nyere tid er det faktisk slik at flere og flere får øynene opp for at kristendom er mye mer enn den lille snevre saken. Det er derfor det faktisk finnes kristne som ikke har fått med seg at kristendommens nå 2000 årige historie består av en mengde forskjellige kirkesamfunn – og at disse kirkesamfunnene både kan være enige og kan være uenige (både innad og utad). Det er typisk sekterisk å fremstille sin egen kristendom som den eneste korrekte og sanne. Det finnes mange sekteriske kristne i Norge. Noen av dem i denne tråden også.

    Men heldigvis står alle her i landet også fritt til og beskyttet av loven til å praktisere sin kristne tro (og andre former for tro) uten å måtte forholde seg til sekteriske dommer. Et homofilt par kan derfor uhindret oppsøke en kristen kirke her i landet som godtar dem som medmennesker og tilbyr ekteskapsrituale etter vår nye ekteskapslov.

    Du er selv ordinert til kristen prest, Kjellemann, og du gjør derfor et enormt viktig arbeid når du vier homofile par. Du viser vei, du viser toleranse, du viser respekt, du viser frihet.

    Jeg tror ikke vi skal forvente at kristne som bare ser sine egne svar som sanne svar og alle svar som kolliderer med disse som usanne, også evner å se videre. Derfor vil de til enhver tid fortelle deg at du tar feil. Dette gjør de fordi de ikke evner å ta innover seg at en Bibel har flere sider enn den ene de selv dyrker. De har sett lyset så sterkt at sidesynet er blindet.

    Derfor tenker jeg som så at det kanskje er viktigere å jobbe for å fremme din tolerante kristendom blant mennesker som ønsker den, og ikke slite seg ut med å stange hodet i den fasitmur av selvoppnevnte svar som karakteriserer blindhet.

    Spørsmålet blir da: hvem skal du som kristen prest egentlig prioritere? De som nekter å høre og nekter å se og nekter å forstå og nekter å endre på noe? Eller de som ønsker den kristne frihet, toleranse og respekt som du kan formidle ved Jesu etterfølgelse?

    Bibelen er egentlig klar på dette punkt. Den sier at man skal gi alle som vil en sjanse til å lære, men nytter det ikke, da børster man av støvet og går videre.

    I mine øyne er det bedre og sunnere å gi sine krefter for dem som trenger dem, enn for dem som ikke vil ha dem.

    (Ellers vil jeg bare legge til at jeg er sterk tilhenger av å moderere blogger når uvett og mangel på folkeskikk ser ut til å være en avgud som dyrkes. Jeg tror det er misforstått frihet, respekt og toleranse å tillate slike avguder å leve sitt grumseliv, nettopp fordi de ikke føre til noe godt. Og troens vesen bør jo være å fremme det gode, ikke tillate det onde.)

  271. Solstad

    «Unitarknut:
    Du må gjerne belegge min manglende folkeskikk og at jeg lyver…
    Du skriver “Hvis du virkelig hadde lest det jeg har vist deg –og som du lyver om å ha lest”
    Du er en høytstående person i unitarkirken og så får du deg og skive noe sånt, det er bare nedverdigende. Jeg har sett på deg som en motdebattant og synest du har vært saklig, inntil nå. Dette kledde deg ikke i det hele tatt unitarknut.»

    Denne tråden belegger det jeg sier til deg. Og den står her for alle som vil lese. Når det gjelder debatt, da er det slik at ingen kan kreve å se på et annet menneske som motdebattant før man selv oppfører seg som en tilsvarende motdebattant. Det å være del av en debatt går ut på at man reflekterer, tar innover seg det andre skriver, og faktisk følger opp de svar man får på en saklig måte. For å følge opp dette, må man også forholde seg til den informasjon som gis. Jeg kan vanskelig se at du har oppfylt disse helt grunnleggende kravene, derfor er det ikke mulig for meg å betrakte deg som del av en debatt. Du er derfor ikke motdebattant i det hele tatt. Jeg oppfatter deg som et uromoment i noe som kunne ha vært en debatt. Slik er det med den saken, siden du nå ynder å trekke fram denne vinklingen også. Som om _det_ har noe med saken å gjøre.

  272. Takker for påminnelsen Knut – og du har selvfølgelig helt rett.

    Ber bare om forståelse for at når man har levd med dette i så mange år og forsaket så mye av sitt liv for å måtte forsvare seg så er det ikke så lett å bare å børste av støvet og gå videre.

    Men jeg prøver og jeg lærer.. ja og så feiler jeg også…😉

    Ingenting er så galt at det ikke er godt for noe, og man lærer så lenge man lever.

    Derfor at jeg ikke har så lett for å moderere er at jeg selv har blitt moderert så mye av disse menneskene. Jeg ønsker ikke å falle ned på deres nivå.

  273. Solstad

    «Kjellemann: At det skal være så vanskelig og skjønne poenget… Vi er uenige i sak. Du lever slik du vil og føler rett, jeg lever slik jeg føler er rett for meg, slik må det være. Men det fritar hverken deg eller meg retten(ikke plikten) til og påpeke hvis vi mener at andre mennesker trår feil i livet, men ingen trenger og følge hverken dine eller mine råd av den grunn.»

    Her er du faktisk inne på et sentralt punkt, Solstad. Det er positivt. Du skriver «Men det fritar hverken deg eller meg retten(ikke plikten) til og påpeke hvis vi mener at andre mennesker trår feil i livet,».

    Du påberoper deg en rett til å hjelpe et annet menneske. Det er altså et moralsk ansvar du gjør krav på. Dette moralske ansvar bygger du på et religiøst livssyn. Like lite som et religiøst livssyn, en politisk ideologi eller en fiks idé gir deg en rett til å hjelpe, kan du påberope deg din tro som grunnlag til rett til å hjelpe. Bibelen gir deg ingen rett til å hjelpe noen som helst. Det eneste din tro kan gi deg, er et menneskesyn som forhåpentligvis forplanter seg i at du handler godt for deg selv og dine neste. Dette er i så fall en høyst privat og subjektig plikt som du pålegger deg selv. I denne plikten ligger ingen rett til å hjelpe.

    Videre er det slik at ingen her i landet har rett til å bli hjulpet av deg (så sant vi ikke snakker om spesielle tilfeller der loven pålegger deg plikt til å hjelpe (ulykker f.eks.)). Derfor er det slik at enhver her i landet kan kreve å slippe å høre noe om din såkalte rett til å hjelpe.

    Dette er det filosofiske grunnlag. Det er selvsagt mye mer omfattende, men det er grenser for hvor komplisert det er mulig å bli i en diskusjon som dette. Poenget er at den rett du påberberoper deg bare eksisterer som en subjektiv plikt i lys av de moralske krav din private religion stiller deg.

    Et annet moment jeg vil trekke fram og som går utenom den religiøse del, er norsk lov. Det er heldigvis i dag ikke noe i norsk lov som sier at det å være homofil og det å leve sammen i et homofilt forhold er ulovlig eller på annen måte ikke tillatt etter norsk lov. Det var slik en gang, men ikke lenger nå. Det er viktig at du får med deg det faktum at norsk lov støtter alle homofile og deres mulighet til å leve sammen.

    Hvorfor er dette viktig, Solstad?

    Jo, det er viktig fordi du insinuerer ut fra en privat trosforestilling at Kjellemann trår feil i livet. Men det gjør han ikke. Han følger spillereglene og loven og lever slik det er forventet at han kan leve i vårt land. Han trår derfor ikke feil etter loven.

    Derimot trår du feil når du påberober deg en rett til å hjelpe noen som ikke trår feil. I tillegg trår du feil når du benytter deg av din selvbestemte og selvoppnevnte rett til å hjelpe på en slik måte at du ikke hjelper. Med din såkalte rett til å hjelpe skader du mer enn å hjelpe.

    Den beste hjelpen du kan gi et menneske som lever et liv i tråd med norsk lov og ellers er et godt menneske, er ganske enkelt at du tier stille og reflekterer over det grunnlag du innbiller deg din rett til å hjelpe egentlig har. Du oppfører deg faktisk anmasende og krevende når du påberoper deg en rett til å hjelpe mennesker som ikke har bedt om din hjelp og ikke trenger den.

    Du får kanskje heller bruke din energi på å hjelpe Norge som land, hvis du mener det virkelig er noen som trår feil. Det må i så fall i dine øyne dypest sett være norsk lov.

  274. Unitarknut og kjellemann: Jeg skal skrive med store bokstaver, kanskje det hjelper. Sitat»Jo, det er viktig fordi du insinuerer ut fra en privat trosforestilling at Kjellemann trår feil i livet. Men det gjør han ikke. Han følger spillereglene og loven og lever slik det er forventet at han kan leve i vårt land. Han trår derfor ikke feil etter loven». Nå må dere slutte og skrive ting dere tror jeg har sagt. Jeg ska skrive med store bokstaverdet jeg jeg skrev lenger oppe, kanskje dere da tar poenget.
    VI ER UENIGE I SAK. DU LEVER SLIK DU VIL OG FØLER ER RETT, JEG LEVER SLIK JEG FØLER ER RETT FOR MEG, SLIK MÅ DET VÆRE. MEN DET FRITAR HVERKEN DEG ELLER MEG RETTEN(IKKE PLIKTEN) TIL Å KUNNE PÅPEKE HVIS VI MENER AT ANDRE MENNESKER TRÅR FEIL I LIVET, MEN INGEN TRENGER OG FØLGE HVERKEN DINE ELLER MINE RÅD AV DEN GRUNN. OM HOMOFILI ER ET FEILSTEG FÅR VI VITE PÅ DOMMENS DAG… SKJØNNER DU kJELLEMANN??

    Kommentar utover dette skulle være overflødig. Lev slik dere ønsker og føler er rett for dere. Men at jeg skal være fordømmende bare fordi jeg uttrykker mine synspunkt det går over alle støvleskaft. Skal det bli forbudt og debattere??? Det er da helt irrelevant om dere tar mine synspunkter til etterretning.

    Unitarknut: nå må du slutte og servere mer vrøvl: Har påberopt meg og komme med noen form for hjelp til kjellemann?????? og at det til og med er et moralsk ansvar for meg. Les setning nr. 2 i deg som er skrevet med store bokstaver, det er faktisk veldig ufint skrevet av deg og det ser du sikkert selv oxo … Kjellemann har jeg faktisk stor respekt for, men respekten for deg er sterkt dalende, dessverre.

  275. Solstad serverer følgende:

    «Men det fritar hverken deg eller meg retten(ikke plikten) til og påpeke hvis vi mener at andre mennesker trår feil i livet, men ingen trenger og følge hverken dine eller mine råd av den grunn. Om homofili er et feilsteg får vi vite på dommens dag… Skjønner du Kjellemann??»

    Du har selvsagt ingen slik rett. Du har overhodet ingen rett til å tråkke ubedt inn i andres liv.

    Solstad, du viser en total mangel på resepekt, ikke bare for andres synspunkter og overbevisning, men for andre mennesker som sådan.

    Selvsagt har du verken rett eller plikt til å valse inn i andres liv og utstede dine «advarsler». Tvert imot, den slags oppførsel er å krenke andre menneskers integritet på det groveste.

    Når dine private, trosbaserte forestillinger om hva som leder til frelse og fortapelse, ikke er ønsket og dessuten oppleves krenkende, skal du rett og slett holde deg unna.

  276. Du har altså stor respekt for et menneske du kaller satans prest… jaja..

    Så får det bli stående som en sluttkommentar.

    Hvis jeg visste hvordan jeg stengte denne tråden skulle jeg ha gjort det.

    Noen som vet?

    Ytterligere kommentarer blir slettet.

  277. Solstad: «Unitarknut: nå må du slutte og servere mer vrøvl: Har påberopt meg og komme med noen form for hjelp til kjellemann?????? og at det til og med er et moralsk ansvar for meg.»

    Solstad, det er umulig å diskutere noe som helst med deg. Det virker rett og slett ikke som du evner å fatte hva du selv skriver og aller minst det andre skriver til deg. Dessuten har du ennå ikke forstått hvor uhøflig det er på internett å skrive setninger til andre med store bokstaver. Det er brudd på grunnleggende nettikette og ikke egnet til å spre sympati.

    Mitt forslag er at du tar deg en tur og hvis du fortsatt gidder, da kan du lese svarinnlegget mitt til deg igjen.

    Ha en ellers fortreffelig dag.

  278. Teo&Tao: Er bare og konstatere at du oxo har store vanskligheter med og lese hva jeg skriver..

    Ingen rett og tråkke ubedt inn i andres liv??, det høres ut som om du mener det gjelder generelt: Du kan jo spørre mange av de som ligger lengst ned i «rennesteinen». Mange av dem har hverken villet hatt hjelp eller bedt om hjelp, men takken har vært stor når noen har tråkket ubedt(som du sier) inn i deres liv som har blitt reddet fra undergang. Jeg snakker av erfaring.

    Tenk over hva du sier Teo&tao. Ydmykhet er en dyd

  279. Unitarknut: siden du ikke prøver og skjønne hva jeg skriver og du sannsynligvis bevisst unn går og forholde deg til det så prøvde jeg med store bokstaver, men det hjalp ikke noe særlig, i stedet serverer du noe svada om uhøflighet på internett som ikke har noe med saken…
    Der argumentene forsvinner øker usakligheten:-)

  280. Solstad:

    Faktisk er det slik: Hvis noen sier tydelig og klart at de ikke vil ha din hjelp, så skal du ligge unna. Det handler om å ha respekt for menneskets integritet og autonomi.

    Jeg er klar over at denne manglene på respekt for mennesker som defineres som hjelpetrengende, i stor grad er fraværende i fundamentalistisk kristendom. Mangelen på respekt for andres ståsted, er jo et kjennetegn på den formen for religiøsitet som du representerer.

    Det er antakelig derfor du ikke kan fatte hvorfor du møter motstand på dette.

    Du sier du snakker av erfaring. Vel, jeg har også noen erfaringer med «hjelpende» kristenfolk som i sin iver etter å «hjelpe», både ødelegger og krenker mennesker. De skjønner det ikke selv, rett og slett fordi det ikke kan ramle dem inn å ta andres perspektiv på alvor.

  281. Teo&Tao

    Har jeg tilbudt noen noe hjelp som de ikke ønsker?????????????????

    Hvorfor serverer du sånt tøv????

    To enkle spørsmål

  282. Teo&Tao:
    «Mangelen på respekt for andres ståsted, er jo et kjennetegn på den formen for religiøsitet som du representerer»

    Neste gang du tar deg en tur i de miljøene du refererer til så bør du kanskje legge fra deg fordommene og skylappen dine. Det finnes helt sikkert ulike avskygninger i de miljøene oxo, som ellers i samfunnet, men hvis det er kjenne tegnet du har på de miljøene så har du ikke fått med deg mye av arbeidet som blir gjort, ikke minst sosialt

  283. «Advarslene» dine om de angivelige følgene på dommens dag for Kjellemann er et tilbud om uønsket hjelp. Du påberoper deg denne retten. Og jeg påpeker at du ikke har en slik rett. Det er ikke tull.

    Joda, jeg har fått med meg svært mye av både tenkningen og arbeidet som utføres av en rekke kristenfundamentalistiske hjelpeorganisasjoner. Du må få inn i nøtta di at det er mulig å se annerledes på dette enn det du gjør, uten at det dermed er fordomsfullt og kunnskapsløst. Mine innvendinger er et resultat av en kritisk refleksjon som du mangler. Man kan ha andre erfaringer enn deg, og man kan fortolke fenomener annerledes fordi man har et annet perspektiv.

    Selvsagt er arbeidet velment. Selvsagt kan man vise til takknemlige brukere. Men det rokker ikke ved mine innvendinger mot menneskesynet, metodikken og ideologien som ligger til grunn.

  284. Toe&Tao…
    Lider du av dysilexi eller bare later du som?????…
    Alle mennesker har en rett til og leve sitt liv som de ønsker og føler er rett. Jeg må ta konsekvensen av det livet jeg lever, andre må ta konsekvensen av sitt. Så enkelt… Hvilken rett er det jeg påberoper meg?????

    «advarsel» = uønsket tilbud om hjelp!!!! hjelpe og trøste meg for en fortolkning

    Hvis man arbeider i en organisasjon som Teo&Tao definerer som fundamentalistisk(hva nå det er for noe) og arbeider blant nødstrengende, ja se det, da har man et suspekt menneskesyn, en suspekt metodikk og ideologi…

    Jeg kunne godt tenke meg at du forklarer hvilket menneskesyn/metodikk og ideologi de har de som jobber med sosialt arbeid i f.eks. Misjonssambandet(jeg er ikke med der). Det må jo være en organisasjon som er fundamentalistisk i dine øyne.

  285. Dysilexi …. skrevet med i og x. Herlig!

    Solstad, jeg slutter meg til unitarknuts konklusjon. Du er ingen motdebattant. Du er bare et uromoment. Ha en fin fortapelse.

  286. Teo&Tao…

    Takk for at du bekrefter unitarknuts siste innlegg: Når argumentene minker så øker usakligheten. Bagatellene overtar viktigheten.

    En siste kommentar, ikke spesielt til Teo&Tao, siden han visstnok ikke var unitar ettersom jeg husker:

    Det hadde vært en stor fordel om Unitarkirken slutter og kalle seg en kristen kirke siden dere fornekter det meste av det som stå der. Ryddig og greit, ikke sant:-)

  287. Solstad: «Det hadde vært en stor fordel om Unitarkirken slutter og kalle seg en kristen kirke siden dere fornekter det meste av det som stå der. Ryddig og greit, ikke sant:-)»

    Det er ingen fordel å benekte hvem man er og sin identitet, Solstad. Det er ikke engang ryddig og greit.

    Klarer du å se hvilken maktarroganse du gir uttrykk for? Et meningstyrrani som forteller andre hva som er rett og hva som er galt. Er dette også en rett du gjør hevd på i kraft av din overtro?

  288. Til alle som leser denne bloggen og forståelig nok tenker; hva skal jeg tro? Mitt råd er; hold deg til Guds ord slik det står, les, studer og lev i inderlig samfunn med den levende Jesus Kristus – Han som fyller alt i alle! Unitarkirken er selvsagt i sin fulle rett til å hevde hva de vil, men det er underlig at de bruker de deler av bibelen som passer dem, og forkaster ellers det som ikke passer dem – dvs det som legger bånd på menneskets egenvilje. De siterer både Paulus og Jesus, men forkaster det som ikke passer. Dette er de selvsagt i sin fulle rett til, og Gud stopper dem ikke. Gud tvinger ingen, det gjør heller ikke vi. Men som Paulus forsvarer vi evangeliet om den levende Jesus Kristus! Dersom ikke Jesus er oppstått, da er vi de tåpeligste mennesker! Dette er nemlig det fullgode bevis for vår rettferdiggjørelse. Jesus selv sier at hvis vi ikke tror at Han er den han er, da skal vi dø i våres synder. (Joh 8.24)

    Her er Paulus’ beskrivelse av mennesket når det slutter å bry seg om Guds vilje og kommer inn under Guds dom – den som her i tiden består i å overlate mennesket til seg selv og sine egne lyster; (Rom 1) (ps dette er samme Paulusen som senere forkynner; Størst av alt er kjærligheten. Nå snakker han om en annen sannhet, og det er Guds vrede over synden)

    18 Guds vrede åpenbares fra himmelen over all ugudelighet og urett hos mennesker som holder sannheten nede i urett. 19 For det en kan vite om Gud, ligger åpent foran dem; Gud har selv åpenbart det. 20 Hans usynlige vesen, både hans evige kraft og hans guddommelighet, har de fra verdens skapelse av kunnet se og erkjenne av hans gjerninger. Derfor har de ingen unnskyldning. 21 De kjente Gud, men likevel lovpriste og takket de ham ikke som Gud. Med sine tanker endte de i tomhet, og deres uforstandige hjerter ble formørket. 22 De påsto at de var kloke, men de endte i dårskap. 23 De byttet ut den uforgjengelige Guds herlighet med bilder av forgjengelige mennesker, fugler, firbente dyr og krypdyr.
    24 Derfor overga Gud dem til urenhet, så de fulgte sitt hjertes lyster og vanæret kroppen sin med hverandre. 25 De byttet ut Guds sannhet med løgn og tilba og dyrket det skapte istedenfor Skaperen, han som er velsignet i evighet. Amen. 26 Derfor overga Gud dem til skammelige lidenskaper. Kvinnene deres byttet ut det naturlige samliv med det unaturlige. 27 På samme måte sluttet mennene å ha naturlig samliv med kvinner og brant i begjær etter hverandre. Menn drev utukt med menn, og de måtte selv ta straffen for sin villfarelse.
    28 De brydde seg ikke om å kjenne Gud, derfor overga Gud dem til en sviktende dømmekraft, så de gjør slikt som ikke sømmer seg.

  289. Jasså, så Roald Arnesen holder seg til «Guds ord slik det står». Slik lever bibeltro kristne, liksom. De fortolker ikke et eneste komma.

    Det må bety at bibeltro kristne aldri er kåte på andre enn ektefellen, siden jeg aldri har hørt at noen av dem har revet det ene øyet ut av skallen sin.

    Jeg har heller aldri sett at noen bibeltro kristne har hevet stemmen i forhold til Paulus sitt absolutte krav til dem som skal være eldste i menigheten: At de skal ha troende barn. Da kan ikke det bety annet enn at alle såkalte bibeltro menighetsledere i hele verden har barn som vandrer ulastelig på den smale sti. Ikke sant?

  290. God morgen til Teo&Tao:-)

    Du holder ut ser jeg, hehe…

    Vi får alle håpe at Gud våker over deg hver eneste dag(det gjør han jo) og vil fortsette og banke på din hjertedør, helt til du åpner opp og slipper han inn.

    Ha en velsignet dag:-)

  291. Teo&Tao

    «Da kan ikke det bety annet enn at alle såkalte bibeltro menighetsledere i hele verden har barn som vandrer ulastelig på den smale sti. Ikke sant?»

    He, he … ja, alle sammen har solgt alt de eier og gitt det til de fattige, for det har Jesus sagt at man skal gjøre. Og følger man boka «to the bitter end» da blir skatten i himmelen gedigen og fattigdommen her på jorda tilsvarende. Det er så festlig å se kristne slenge en 20-kroning i kollekten og etter gudstjenesten sette seg i sin BMW og kjøre hjem. Det er ikke lett for den som er rik, sa Jesus.

  292. Solstad

    «God morgen til Teo&Tao:-)

    Du holder ut ser jeg, hehe…»

    Hvis du snur på flisa og slutter å følge med på hva andre mennesker gjør, da vil du oppdage at det er du som holder ut i denne tråden, he he he he

  293. Solstad er tom for argumenter og går for nedlatenheter og hersketeknikker i stedet.

    Jesus i hjertet, my ass.

  294. Jeg synes denne tråden bare viser mer og mer at vi er bare mennesker alle sammen – uansett tro.

    Og mennesker gjør feil. Og det følger ikke med en garanti med troen at man automatisk blir et bedre menneske. Jeg tror at man er et like godt menneske om man ikke tror noe som helst.

    Det gjør en ikke til noe bedre menneske å kunne referere til mange bibelsitater eller lest bibelen opp og ned 100 ganger. Eller koranen for den del.

    Og man blir garantert ikke et bedre menneske av å sitte å slå hverandre i hodet med påståtte sannheter.

    Det handler i stor grad om respekt.
    Det eneste sanne er at vi sitter ikke med noen sannhet noen av oss! Ikke kristne, ikke muslimer, ikke ateister. Tro er bare å tro.

    Det var å håpe at troen skulle brukes til noe godt. Det å tro må jo ha en nytte – og det er vel bare det som er godt som kan kalles en nytte? Noe vi har bruk for?

    Hvorfor må vi tro noe?

    Jeg tror det handler om å finne styrke og for å ha noe å henvende seg til. Fordi hvert enkelt menneske er så utrolig alene. En Gud er kanskje det eneste vi kan henvende oss til og som vi garantert kan dele alt med og som vi kan hente styrke fra både i gode og dårlige tider i våre liv.

    Derfor mener jeg også at det å tro er veldig privat. Og en Gud kan for hver enkelt av oss være hva som helst. Ingen kan helt beskrive en Gud overfor andre. Alle har vi forskjellig forhold til en Gud. Ja sågar de som ikke tror på en Gud henvender seg vel til noe – bare at de kanskje ikke kaller det Gud.

    Å definere Gud tror jeg er umulig – men hva en Gud gjør for oss er desto enklere. For min del handler det om den indre stemmen i meg selv og som på mange måter rettleder meg i livet.

    Enten man leser bibel eller koran så kan man der lese hvordan andre mennesker opplever Gud. Mennesker som levde i en helt annen tid en oss. Det er vel ikke til å komme utenom at både bibel og koran er skrevet av mennesker.

    Hvem som helst kan sitte og si at det jeg skriver nå er ført i pennen av Gud. Dette er hva Gud forteller meg. Jeg tror det er veldig farlig. Det er også ganske umulig å bruke det mennesker skrev for tusener av år siden til å gjelde for dagens moderne samfunn. Vi kan iallefall ikke sitte ved en datamaskin å gjøre det. For jeg er ganske overbevist om at datamaskinen ville blitt beskrevet som satans redskap. Vel, noen vil vel hevde det i dag også😉

    Nå tror ikke jeg så veldig på satan. Eller den har iallefall ikke plass hos meg. Men jeg forstår begrepet satan – hvis vi oversetter det med noe ondt som ødelegger mennesker. Og da kan jeg også se at datamaskinene fører til en rekke utfordringer. Feks hvordan vi snakker til hverandre på. Gjemt bak en maskin – uten å måtte se hverandre i øynene.

    Og det er klart: Å bruke ordet satan om andre mennesker er ganske så sterkt. Jeg må anta at det menes av de som bruker det om meg at jeg er ond, eller iallefall ikke fører til noe godt.

    Det er også klart at når mennesker går ut i en debatt, gjemt bak en datamaskin og bruker et sånt ord med en slik mening om meg – så må jeg få lov å forsvare meg. Jeg må få lov å si at det ikke er sant. Jeg er ikke satan. Jeg driver ikke en satans blogg. Jeg er ikke besatt av satan. Folk kan få si mye om meg – men jeg er ikke ond. Dog er jeg heller ingen engel. Jeg tror jeg er ganske normal menneske, med både gode og dårlige egenskaper.

    Jeg lurer på hva de som kaller andre satan synes om seg selv?

    Vel, jeg velger vel egentlig å le litt av sånne karakteristikker. Og når jeg ikke engang tror på en satan – i noen skikkelse – så er det lett å le. Men igjen, jeg er vel neppe den eneste som får slike karakteristikker. Utdelt av mennesker som kaller seg kristne.

    Og da må jeg igjen spørre. Hva bruker de den kristne troen til? Hvis troen skal føre til noe godt – hva godt fører det til at de kaller andre medmennesker for satan? Fører det til noe annet «godt» enn at de opphøyer seg selv? Hvis det er en Gud som forteller dem viktigheten av å formidle dette – er dette da en god Gud?

    Kanskje misforstår jeg alt – at kanskje ikke Gud skal være god? Skal kanskje ikke troen på en Gud føre til noe godt?

    Tro på en Gud fører veldig ofte til ondt. Det har historien vist mange mange ganger. Og den vil fortsette å vise det også. Og jeg må jo få si at det har vist seg her på bloggen. Man blir nærmest uvenner av å tro på Gud.

    Heldigvis fører også troen på Gud til noe godt. For enkeltmennesket tror jeg det gjør det. For meg gjør det det. Men for meg er altså denne Guden privat. Ja jeg deler da litt av hva troen på Gud betyr for meg – men ikke det innerste. Og mye av grunnen til dette er at mitt forhold til Gud vet jeg ikke kan sammenlignes med hva slags forhold naboen har til Gud. Jeg må respektere naboens forhold til Gud.

    Men når naboen bruker sin Gud til å «omvende» meg – eller bruke sin Gud som makt overfor meg, da blir det vanskelig å respektere. For da viser heller ikke naboen respekt for meg. Naboens Gud er ikke en bedre Gud enn min – den er heller ikke verre. For hver enkelt av oss.

    Jeg tror jeg er skapt slik jeg er fordi Gud har en mening med det. Hva slags mening han har med meg kan ikke jeg si noe om. Det overlater jeg til Gud. Hva andre mennesker mener jeg er her for, bryr jeg meg også lite om. Jeg overlater alt til Gud. Om andre mennesker prøver å bruke sin Gud til å forandre meg bryr jeg meg heller ikke noe om. Jeg overlater alt til MIN Gud.

    Mennesker er mennesker. Gud er Gud.

    Mennesker kan ikke bli Guder. Mennesker er bitte små. De sitter ikke med sannheter. Bare en Gud sitter med sannheter. Ingen bibel, ingen koran sitter med noen sannhet. Det er menneskeskapte sannheter slik de TROR at Gud mener. Klart det står mye der som jeg kan bruke for å bli et bedre menneske. Men det står også mye der som jeg aldri ville brukt. Det står mye der som ikke gjelder lenger fordi vi lever i en annen tid. Derfor sier jeg ofte: «Gud sluttet ikke å leve etter siste side i bibelen». Gud lever fortsatt. Han er også kommet til år 2009. Jeg tror det er Gud som står bak hele utviklingen. Han har en mening med det.

    Jeg bryr meg svært lite om hva jeg kaller meg. Kristen eller ei. Merkelappen er ikke viktig. Jeg er bare medlem og prest i en kristen kirke. En kirke som jeg fant som er mest lik det jeg tror på. En kirke som godtar deg som du er og hvor det er rom for å være den du er. Og ikke minst hvor vi skal prøve det vi kan å bruke troen til noe godt! I denne kirken respekteres det også at vi kan ha forskjellig syn og tanker rundt tro. Forskjellige perspektiver. Ikke en evig sannhet – uforanderlig. Et sted hvor vi heller skal bruke kreftene for å lære av hverandre.

    Jeg kan dessverre ikke tro på en levende Jesus. Jeg skulle ønske dere forklarte meg hva det er. Med egne ord. Hvordan lever han. På hvilken måte.

    Så klart er Jesus «levende» på den måten at han eksitsterer i hjertene våre som et godt menneske som gjorde veldig mye bra i den tiden han levde. Han er et forbilde. Han var en slags lærer. Jeg mener at han fant opp kristendommen. Jeg mener han var Guds «sønn» slik vi alle er Guds «sønner og døtre» – i den mening at Gud styrte jo han slik han styrer oss. Klart jeg kunne også kalt kraften Gud for Jesus. Navnet skjemmer ingen!😉

    Uansett: Jeg synes vi skal enes om at Jesus er bra! Dette er det ikke noe å krangle om…

    Dette var min lille morgenandakt😉 Tanker på morgenkvisten – og altså ikke sannheter på morgenkvisten.
    Husk det hvis dere vil kommentere.

    Ha en god dag alle sammen!

  295. Teo skriver: «Det må bety at bibeltro kristne aldri er kåte på andre enn ektefellen, siden jeg aldri har hørt at noen av dem har revet det ene øyet ut av skallen sin.»

    – Hvorfor leser du ikke hva jeg skriver heller? Ingen av oss kan påberope seg å være bedre mennesker enn andre! Rent menneskelig er jeg sikker på at dere alle gjør mye godt. Selv om innfor Gud er mer eller mindre alt vi gjør besmittet av egoisme – synd. Vi gjør synd fordi vi er syndere. Og vi trenger Jesu rettferdighet for å komme inn i himmelen.

    MEN (nb) hvis jeg gikk rundt og forsvarte min synd; det å begjære andres ektefeller osv, ja da kunne jeg ikke forvente at jeg fikk tilgivelse for dette. Slik taler Ordet. Dette er den smale vei, det å ydmykt måtte erkjenne at livet mitt strekker ikke til; Jeg trenger daglig tilgivelse fordi jeg dessverre gjør Gud i mot daglig. Men min ånd, mitt store ønske er å leve Ham til behag i alle ting.

    Og det er her våre veier skilles, vi som setter vår lit til Gud slik han åpenbarer seg i bibelen, og dere som tror at bibelen ikke er Guds Ord.

    Teo og Knut; hva vet dere om hva slags bil vi kjører eller hvor mye vi gir i kollekt? Forhåpentlig gir vi alle her på bloggen minimum 10% av vår inntekt til de trengende, og bruker våre liv på best mulig vis til å ikke bare tenke på oss selv, men være andre til hjelp! Disse trengende har vi rundt oss hele tiden!

    Hvis troen vår bare blir meninger, og ikke handling og nestekjærlighet i praksis – da er det en død tro i følge bibelen.

    Og – når det gjelder at mange av oss tross alt lever i relativt stor luksus – hele verden tatt i betraktning; Bibelen anviser ikke noe annet enn at vi får beholde hele 90% av vår inntekt selv, og forvalte dem etter beste evne.

    Jesus sier i Joh.5: «Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den som hører mitt ord og tror på ham som har sendt meg, har evig liv og kommer ikke for dommen, men er gått over fra døden til livet. 25 Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den tid kommer, ja, den er nå, da de døde skal høre Guds Sønns røst, og de som hører, skal leve. 26 For slik Far har liv i seg selv, har han også gitt Sønnen å ha liv, 27 og han har gitt ham myndighet til å holde dom fordi han er Menneskesønnen»

  296. Bla bla bla, Roald.

    Du bortforklarer «Guds klare ord» for å gjøre det behagelig for deg selv.

    Tror du ikke vi ser mønsterete? Du forvrenger bibeltekster slik at den er anvendelig som våpen mot andre, samtidig som du skal slippe unna sjøl.

    Du har null troverdighet. Ha det.

  297. Flott, da avslutter jeg min tilstedeværelse i denne tråden med å minne alle om det unitariske råd som Roald så fint trakk fram med bibelhenvisning, han skrev:

    «Hvis troen vår bare blir meninger, og ikke handling og nestekjærlighet i praksis – da er det en død tro i følge bibelen.»

    Takk for meg.

  298. Teo&Tao; hvilke bibeltekster forvrenger jeg – og hvorfor/hvordan mener du jeg forvrenger dem? Ja, det hadde virkelig vært interessant å høre!!

    Når det gjelder bibelen som våpen, så er du faktisk ikke så langt på jordet. Paulus kaller med rette Guds Ord for «åndens sverd».

    Problemet i denne dialogen er bare det at du ikke ser at jeg anser det også som våpen mot meg selv! Mitt syndige kjød trenger jo daglig å «avlives», da mine lyster stadig er i kamp mot Gud. Som sagt, dette er den smale vei.

    «For Guds ord er levende og virkekraftig og skarpere enn noe tveegget sverd. Det trenger igjennom til det kløver sjel og ånd, marg og bein, og dømmer hjertets tanker og planer. Ingen skapning er skjult for ham. Alt ligger åpent og nakent for øynene på ham som vi skal stå til regnskap for.» (Heb4)

    Ordet rammer alle syndere. Ingen slipper unna. Punktum.

    Men Gud være takk, som i Kristus alltid fører oss fram i triumftog og gjennom oss sprer duften av kunnskapen om ham overalt. 15 For vi er Kristi vellukt for Gud, blant dem som blir frelst og blant dem som går fortapt: 16 en duft av død til død for dem som går fortapt, en duft av liv til liv for dem som blir frelst. Hvem er vel i stand til dette? 17 Vi er i alle fall ikke lik mange andre, som vil gjøre penger på Guds ord. Med et oppriktig sinn, ja, sendt av Gud og for Guds ansikt taler vi i Kristus. (2.kor 2.14)

  299. Roald:

    Åndens sverd? Jommen sa jeg smør. Det er ikke et eneste åndelig fiber i den sjelløse oppramsingen din ufordøyde tekstbrokker – hvor hovedproblemet er at du konsekvent forveksler tradisjonen med selve sannheten.

    Tekstene du velger ut – og tradisjonen du fortolker dem innenfor – er skrudd sammen slik at du selv får anledning til å framstå som den omvendte synderen du så gjerne vil være.

    Selvsagt, fromhetspornografer i kristen tradisjon er nøye med å understreke hvor syndige de er/har vært. Nettopp fordi det er graden av omvendelse som gir status og vekker beundring. Jo mer synd og elendighet man kan påberope seg, desto frommere framstår man.

    Alle skjønner at det ikke gir status for en vekkelseskristen med fokus på omvendelse å skryte på seg perfeksjon. Derfor må man skryte av noe annet i stedet: Nemlig hvor omvendt og tilgitt man er.

    Kort sagt: Selvforherligelsen blant konservative kristne handler ikke om å framstille seg selv som syndfrie, men som omvendte, angrende syndere.

    Samtidig er man nøye med å holde syndsbegrepet innenfor konvensjonelle og overkommelige rammer – for egen del. Enten handler det om (småborgerlig) moral, eller så handler det om ting som ikke synes utenpå og som ikke er målbart.

    Et syndsbegrep som derimot berører menneskers identitet og integritet, brukes bare for å ramme andre. Homofile i særdeleshet.

    Jesus omtalte fariseere og skriftlærde som hvitkalkede graver og ormeyngel. Han så med forakt på fromhetsblottingen. Det vi er vitne til blant kristenfolk av din støpning, er en form for metafariseisme med kristent fortegn, hvor man misbruker kristne kjernebegreper som synd, omvendelse og tilgivelse for å sole seg. Greit, da har man fått sin lønn.

    Du bør notere deg at når man misbruker evangeliet for å demonstrere hvor mye mer tilgitt man er enn andre, går man rett inn i den situasjonen som Jesus sammenlikner med å se splinter hos andre, samtidig som man er blind for bjelken hos seg selv.

    Roald, du bør også merke deg at jeg har vært der selv. Men i motsetning til deg har jeg gjennomskuet de illusjonene du selv klamrer deg til. Mitt hjerte har aldri vært mer åpent og gudsnærværet har aldri vært mer avgjørende i mitt liv som etter at jeg avslørte bedraget.

    Jeg har egentlig ingen forventing om at du skal forstå dette. Til det virker du å være altfor beruset av den religiøse selvtilfredsheten som følger med å være overbevist om egen rettroenhet. Å bryte opp fra en slik døs av innbilt sannhetsbesittelse er så smertefullt at det kreves karakter og innsats. Alle rusmidler kommer med abstinens på kostnadssiden.

  300. Den levende Gud lar seg aldri spotte. Husk det Unitarknut, Teo&Tao og Kjellemann, selv om dere fornekter det i dag, nådens tid er enda ikke forbi. Åpne opp deres hjertedør for den levende Jesus Kristus og la han fylle deres hjerte med sin kraft

  301. Det skal bli en gledens dag i himmelen når den dag kommer når, Unitarknut, Teo&Tao, Kjellemann, Solstad, Roald Arnesen, Birgir og alle andre mennesker skal måtte gjøre bekjennelsen som står i Filipperbrevet 2. 10-11: «I Jesu navn skal derfor
    hvert kne bøye seg,
    i himmelen, på jorden og under jorden,

    11 og hver tunge skal bekjenne
    at Jesus Kristus er Herre,
    Gud vår Far til ære!

    Jeg håper vi er rede til det alle sammen. Nådens tid er ikke forbi, så vend om og la Den Hellige Ånd få fylle deres hjerte med Guds Kraft.

  302. Solstad bør merke seg at ingen her har kritisert Gud. Derimot kritiseres den formen for religiøsitet som Solstad selv og kameratene hans representerer og presenterer.

    Blant annet er det nokså frastøtende å misbruke Gud til å framsette trusler, slik Solstad gjør i sitt nest siste innlegg. Ja, det er faktisk direkte blasfemisk.

  303. Åja, det glemte jeg: Når Solstad ikke tar dette poenget, kan det selvsagt skyldes noe så enkelt som at han ikke ser forskjellen på kritikk av Gud og kritikk av ham selv. Skulle ikke forundre meg.

  304. Kritikk av meg er helt i orden, har ingen problem med det så det må du gjerne fortsette med om du har glede av. Nei, du driver ikke med Gudskritikk, men noe helt annet og det er langt alvorligere.

    Når du sier «Blant annet er det nokså frastøtende å misbruke Gud til å framsette trusler, slik Solstad gjør i sitt nest siste innlegg. Ja, det er faktisk direkte blasfemisk» Regner med at det er bibelhenvisningen jeg henviser til som skulle være blasfemisk. At du oppfatter det som trussel får være ditt problem, jeg oppfatter det som Guds ord til oss. Det er ikke kritikk av Gud du bedriver, men ren og skjær gudsfornektelse. Men du har jo bevist gjennom denne bloggen at Bibelen, Guds eget ord, ikke har veldig stor betydning for deg, annet enn at den er gjenstand for tolkning alt ettersom man selv ønsker.

  305. Solstad fortsetter:

    «Regner med at det er bibelhenvisningen jeg henviser til som skulle være blasfemisk. »

    Nei. Det er din simple misbruk av bibelhenvisningen som er blasfemisk.

  306. Ting blir bare svada når du ikke engang greier og gjøre rede for dine synspunkter. Du sier ikke noe annet enn at jeg misbruker, men hva misbruker jeg?
    I tilfelle du føler noen truer deg så må det i såfall være Gud, for det er han som sier «I Jesu navn skal derfor
    hvert kne bøye seg,
    i himmelen, på jorden og under jorden,

    11 og hver tunge skal bekjenne
    at Jesus Kristus er Herre,
    Gud vår Far til ære!»

    Men kanskje du ikke skal ta det så tungt Teo, for du tror jo ikke på det som står i vår Hellige Bibel, så hvorfor bryr du deg egentlig

  307. Hoisann, kommentaren ble visst ikke borte likevel. Jaja. Du får velge den som passer best.

  308. Som sagt før Teo&Tao: Når argumentene minker så forsvinner sakligheten, slik du nå demonstrerer:-). Ordene hagler rund ørene nå, dumhet, jeg skjønner ikke, blasfemisk o.l., det sier vel alt om debattnivået du har lagt deg.
    Mens jeg prøver og diskutere med deg fordi du og jeg er uenige i sak så slenger du ut jeg er dum, ikke skjønner osv. Er det slik du ønsker og fremstå?

  309. hehe… det skulle selvfølgelig stå «Når argumentene minker så øker sakligheten»… Et lite håp om at du skjønte det da*lol*

  310. sikkert ikke helt våken, er fredag og alltingen, hehe… «usakligheten» skulle det være, hehe

    åkkesom, du får ha en flott dag Teo:-)

  311. Teo&Tao demonstrerer nå som før at han ikke er interessert i å høre på argumenter som er hentet fra bibelen. Eller, han henter jo selv argumenter herfra nå!? Det er jo et paradoks at du synes å akseptere bibelhenvisninger i seg selv, men ikke at man kan trekke dem frem når de er ubehagelige for andre enn dine meningsmotstandere.

    Misbrukte kanskje Jesus selv også Skriften, da han møtte Djevelen i ørkenen? Dette er nok også et spørsmål som du kommer til å unnvike, som du har gjort med de fleste andre direkte spørsmål om hva jeg feiltolker og hvordan.

    Nei, det var ikke Jesus som misbrukte skriften, det var det tvert imot Djevelen som gjorde. Han siterte den, men unngikk det som ikke passet. Bare se etter selv hvordan han feilsiterer David. Og Jesus gav oss her et eksempel til etterfølgelse, han lærte oss at bibelkunnskap og evne til å bruke den er avgjørende.

    Så siterer du Jesus ve-rop over de skriftlærde og fariseerne. (Er det nå plutselig blitt ok å sitere Jesus og skriften, Teo&Tao?) Og når du først gjør det så snur du også alt på hodet – og utelater det som ikke passer. Jesus sa faktisk også: «På Mose stol sitter de skriftlærde og fariseerne. Alt det de sier, skal dere derfor gjøre og holde.» Han viser med all tydelighet at å ha kunnskap om og holde loven er viktig, med ikke for syns skyld. Og ser du ellers på de religiøse ledernes problem, så var det dette at de var egenrettferdige, og ikke ville akseptere at Jesus var Guds sønn som var deres egentlige problem. Det var jo også derfor de drepte ham.

    Videre skriver du: «Alle skjønner at det ikke gir status for en vekkelseskristen med fokus på omvendelse å skryte på seg perfeksjon. Derfor må man skryte av noe annet i stedet: Nemlig hvor omvendt og tilgitt man er. Kort sagt: Selvforherligelsen blant konservative kristne handler ikke om å framstille seg selv som syndfrie, men som omvendte, angrende syndere.»

    – Dette er også grunnleggende feil, Teo. Og det viser hvor langt på jordet du er i forhold til hva du tror at jeg tror, og hva bibelen faktisk sier. Hvis dette var din oppfatning av hva det ville si å være en bibeltro kristen, skjønner jeg godt at du forlot skuta. Joda, Paulus roste seg også av sin skrøpelighet, men Poenget er at ingen av oss har noe å rose oss av! Paulus roser seg av sin svakhet, skrøpelighet, for at Kristi kraft kan ta bolig i ham. Han vet at hvis han ser på seg selv og sitt eget som noe som har verdi i seg selv, stenger han i realiteten ute Gud. Mennesket har verdi fremfor dyr etc fordi det er skapt i Guds bilde. Etter syndefallet derimot må det reparasjon og forsoning til.

    Så skriver du: «Samtidig er man nøye med å holde syndsbegrepet innenfor konvensjonelle og overkommelige rammer – for egen del. Enten handler det om (småborgerlig) moral, eller så handler det om ting som ikke synes utenpå og som ikke er målbart.Et syndsbegrep som derimot berører menneskers identitet og integritet, brukes bare for å ramme andre. Homofile i særdeleshet.»

    – Vel, jeg gjentar; hva vet du Teo om hva jeg, Solstad osv må forsake for egen del? Jo, du er flink med ord, men hvem var det som snakket om bedrevitenhet? Du er til de grader ute å kjøre på feil jorde.

    Til slutt; Når det gjelder det å bruke Ordet som våpen, misbruke, holde det innenfor overkommelige rammer etc det etc: Du har jo selv minnet om budet om å begjære andres ektefelle. Hva med Jesu ord om at hver den som ser på en kvinne med begjær etter (ham eller) henne, har allerede drevet hor med henne i sitt hjerte? Her slipper vel ingen av oss unna tenker jeg. Og dette viser at du tar fullstendig feil, Teo, når du hevder at vi er opptatt av å holde synsbegrepet innfor overkommelige rammer!

    Jesus var faktisk ennå strengere på budet enn hva moses var. Han avslørte at synden kommer fra hjertet, og at årsaken til synd ligger her. Bare det å tenke på å ville drepe noen er for ham ensbetydende med drap!

    Våre veier skilles i og med synet på om det er greit å fortsette å synde med viten og vilje – uavhengig av om dette angår vår identitet eller ikke – eller om vi ønsker å etterfølge Guds bud i vårt hjerte og i praksis. NB Ingen kan bli frelst av å holde budene, men når Jesus frelser noen så overlater han dem Den Hellige Ånd, som skal gi kraft, mot, og ønske om å leve et rent liv og gjøre mot andre som vi vil andre skal gjøre mot oss osv.

    Når det gjelder vårt forhold til loven; hva skulle vi med trafikkregler dersom alle kunne ture frem slik de selv hadde lyst til? Hvis alle hadde ønsket å følge de 10 bud, så hadde verdent vært et trygt sted å leve. Vi hadde ikke hatt behov for lås i døra, politi etc.

    Dette koker selvsagt ned til bibelsyn. Og det er egentlig bare rett og rimelig. Etter det syn som Teo og unitarkirken forfekter, så holder det kanskje med kardemommeloven?

    Jeg antar at noen heller vil gå fortapt enn å tilbe Herren slik han har åpenbart seg i bibelen. Men det er deres valg og problem. Gud tvinger ingen.

    C.S. Lewis sier at til syvende og sist kommer det kun til å handle om to typer mennesker; de som sier til Gud: Skje din vilje, og de som Gud snur seg til og sier: Skje din vilje! (for alle som har problemer med å skjønne det ondes problem etc, anbefaler jeg cs lewis på det varmeste!)

    Herren kommer til å overlate alle som ikke tar imot Jesus – som sin personlige frelser – til seg selv. Slik de antakelig også ønsker selv, mot bedre vitende.

    Og det er sikkert – ingen av oss aner hvor mye vi daglig svømmer i Guds godhet, Han som lar det regne over både rettferdig og urettferdig. Enn så lenge.

    God helg!

  312. Her har du rett i flere ting, Roald.

    Det er riktig at…

    …jeg betrakter kristne miljøer slik jeg beskriver, og at det er en viktig grunn til at jeg har snudd ryggen til slike miljøer. I likhet med svært, svært mange andre. Hele generasjoner forsvinner fra lav- og frikirkelige miljøer. Jeg tar til etterretning at Roald mener det skyldes at de som går, har analysert situasjonen feil. Så enkelt. Så behagelig. Så selvrettferdig.

    …det handler om bibelsyn. Men det er ikke så enkelt som at bibeltekster blir irrelevante og «feil» bare fordi man ikke deler den absurde ideen at teksten er diktert av en gud. Hadde du vært bibeltro, ville du vært interessert i å ta på alvor faktisk kunnskap om hva slags tekster vi har med å gjøre. I stedet later du som om bibelforskningen ikke eksisterer. Det er ikke troskap. Det er juks. Bibeljuks.

    …jeg ikke vet hva du og kompisene dine må forsake. Jeg kjenner ikke dere. Men så kjenner heller ikke du meg, eller Kjellemann eller unitarknut. Likevel føler du deg i posisjon til å konkludere på hva slags gudsforhold vi har. Dobbeltmoral.

    Så tar Roald grunnleggende feil i at…

    … jeg mener det er greit å fortsette å synde.
    Tull og tøys. Dette henter Roald ut fra sitt eget, utømmelige fordomsarsenal.

    … det holder med kardemommeloven.
    Nei, overhodet ikke. Kardemommeloven kommer til kort i forhold til menneskets ansvar overfor andre. Når du tillegger meg slike meninger, demonstrerer du igjen hvor fordomsfull du er.

    … verden hadde vært et trygt sted å leve hvis alle hadde fulgt de 10 bud.
    Neiognei. De ti bud utgjør aldeles ingen fullgod etikk. Like lite som kardemommeloven.

    Ellers ser jeg at du fortsetter en argumentasjon hvor mytologi presenteres som fakta. Jeg synes du bør holde deg til virkeligheten hvis du skal snakke med folk utenfor din egen sekt.

    Ja, og en ting til: Når skal du rive øyet ut av skallen på deg selv?

  313. Unnskyld meg altså, men jeg måtte dra på smilebåndet når jeg leste Teo sitt siste innlegg, han skiver »
    «Det er riktig at…

    …jeg betrakter kristne miljøer slik jeg beskriver, og at det er en viktig grunn til at jeg har snudd ryggen til slike miljøer. I likhet med svært, svært mange andre. Hele generasjoner forsvinner fra lav- og frikirkelige miljøer»..

    Jeg vet ikke hvilke publikasjoner Teo leser eller hvordan han oppdaterer seg. I sommer så har de såkallte sommerstevnene hatt en helt eventyrlig oppslutning. Mange har meldt om rekorder og at de ikke har klart og ta i mot alle heller. Det kanskje mest gledelige har vært oppslutningen blant ungdommen. Hva sier de, jo de møtte opp pga klar og tydelig forkynnelse.

    Mange av disse sommerstevnene Teo er sannsynligvis organisasjoner som du ikke ville hatt noen befatning med vil jeg tro…

    Hvorfor øker oppslutningen mon tro, blant alle generasjoner?

    Hvilke lav- frikirkelige miljøer forsvinner hele generasjoner fra Teo, da snakker vi ikke om de som bare skifter innenfor disse, men de som forsvinner totalt, over til mer liberale miljøer som jeg antar du mener de gjør???

  314. Flirkjeften Solstad kan sjekke medlemsstatistikk fra – la oss si – 1945 og fram til i dag for pinsebevegelsen, baptistsamfunnet, metodistkirken, frikirken etc. (Justert for innvandring)

    Samt tilsvarende for Misjonssambandet, Normisjon (også før fusjonen), Indremisjonsforbundet (Vestlandske indremisjon) osv.

    Så kan han se på utviklingen i gjennomsnittsalder i medlemsmassen for de samme.

    Klart, det er fullt mulig å fylle en idrettshall eller to. Det var ganske fullt på dekket på Titanic også.

    Solstad demonstrerer med holdningen sin et hovedproblem i «kristen-norge»: En patologisk motvilje mot å snakke sant om sin egen situasjon.

    Visst, man er opptatt av å være oppbyggelig. Men når man må ty til ren løgnpropaganda, er det ikke mye oppbyggelighet igjen i oppbyggeligheten.

  315. Teo, du demonstrerer en total mange på kunnskap om det du uttaler deg om. En statistiker hadde antakelig vridd seg i latter over din måte og bruke statistikk på.
    For å illustrere hvor dumt resonnementet ditt er så kan du tenke gjennom følgende: Arbeiderpartiet har hatt en dalende medlemsmasse over mange år. I 1999 hadde partiet mellom 60- 65000, i 2007 hadde partiet mellom 45-50000. Partiet selv sier at i 2014 vil partiet ha rundt 40000 medlemmer. I følge ditt resonnement så burde partiet mistet oppsluting i henhold til medl.utiklingen. Veldig glupt, ikke sant????

    Om du klarer og dra paralellen over til de lav-/frikirkelig organisasjonene er jeg usikker på, med den statistikk forståelsen du har.

  316. (sukk…)

    Jeg bruker ikke statistikk. Jeg ber deg om å telle.

    Det er for øvrig ingen som stemmer på Det norske baptistsamfunn eller pinsebevegelsen.

    Men det visste du kanskje (ikke?)…

  317. Bruker du ikke statistikk???
    Du skriver: «Flirkjeften Solstad kan sjekke medlemsstatistikk fra – la oss si – 1945 og fram til i dag for pinsebevegelsen, baptistsamfunnet, metodistkirken, frikirken etc. (Justert for innvandring)

    Samt tilsvarende for Misjonssambandet, Normisjon (også før fusjonen), Indremisjonsforbundet (Vestlandske indremisjon) osv.

    Så kan han se på utviklingen i gjennomsnittsalder i medlemsmassen for de samme»

    Du henviser jo til at medlemsstatistikken viser at antallet medlemmer har minket i antall, samtidig som du påberoper deg at du ikke bruker statistikk.

    Du har selvfølgelig rett i at ingen stemmer på baptistsamfunnet, pinsebevegelsen eller hvilken som helst annen org du henviser til. Poenget er at akkurat som medl.massen til AP har falt ganske mye de siste årene så har det også skjedd i mange av de kristne organisasjonene. Samtidig har oppslutningen om ap steget ganske mye de siste årene og var ganske høy nå ved siste valget. Det samme med de kristne organisasjonene, medlemstallet har fallt, samtidig som det opplyses om sterkt økende oppslutning….

    Håpet om at du skal skjønne dette. I det siste innlegget snakker du direkte mot det du sa i innlegget før det igjen, det er uredelig.

    Du må oxo tenke på at de fleste at de som støtter kristne organisasjoner aldri har vært medlem der. Jeg er selv en slik.

  318. Jeg er så inderlig trett av deg, Solstad. Du snakker bare piss – og dypt inne tror jeg du vet det.

    Ja, det finnes noen som slutter opp om kristne organisasjoner uten å være medlemmer.

    Men det finnes også mange – jeg vil anta langt flere – som er medlemmer uten å ha noen tilknytning. De kalles respektløst for frafalne. Mange av dem er menighetsbarn.

    Saken er at man klarer ikke engang å framstå med et interessant livssyn for dem som har vokst opp i det og hørt preiket hver eneste søndag så lenge de har levd.

    Og sant å si: Når jeg leser det du skriver, blir jeg påminnet om hvorfor det er slik.

    Hvis oppslutningen var så stor som du fantaserer om, hvorfor maser man da om avkristning?

    Nå setter jeg sluttstrek. Jeg orker ikke bruke mer tid på det destruktive vrøvlet ditt.

  319. Hehe… «du antar ja»

    Siden du bare bekrefter det mer og mer for hver gang du skriver så vil jeg bare gjenta, for n’te gang: Når argumentene forsvinner så øker usakligheten tilsvarende

    «Du snakker bare piss», » Jeg orker ikke bruke mer tid på det destruktive vrøvlet ditt»…. Veldig saklig Teo, ikke sant???:-):-)

  320. Å, det er så deilig å se deg drite deg så loddrett ut at det surkler brunt i skoene dine.

    Jeg skriver «antar» fordi jeg mangler et tall i resonnementet, nemlig alle som «slutter opp om». Dette er nemig DITT TALL – og grunnforutsetningen for påstanden din.

    Så da kan jo du kan presentere det tallet selv, siden du bruker kategorien «dem som slutter opp om» til å hevde at det finner sted en nominell vekst, til tross for fall i formell medlemsmasse.

    Eller er det som jeg tror: Du har ikke noe sånt tall. Det finnes ikke noe sånt tall. Du bare gjetter.

    Derimot finnes det tall på medlemmer og meninghetsbarn på den ene siden og aktive medlemmer på den andre siden. Det kan du ta rede på. Og så kan du legge til ditt eget tall og se hvilken side av null du havner på.

    Ja, «piss» og «destruktivt vrøvl» er saklig sett veldig presise beskrivelser av det du presenterer.

    Du er rett og slett en tulling.