Burde jeg være redd?


Stadig flere venner og bekjente som vet om bloggen min bemerker overfor meg, at når jeg deltar i slike debatter jeg har med kristenfundamentalister, så burde jeg passe meg, at man vet ikke hva de kan finne på.

Jeg har mottatt hatmeldinger både på telefon, mail og på bloggen, men ikke rene trusler. Jeg har også hørt om politikere som mottar hatmeldinger fra fundamentalister.

Er det blitt slik, – og er hatet mot homofile og den nye ekteskapsloven så sterkt at man bør la vær å kjempe for dette med fullt navn?

Gjør jeg dumt i å ha navnet mitt og bilde av meg her på bloggen?

Advertisements

75 Svar til “Burde jeg være redd?

  1. Du har å gjøre med en bevegelse hvor hensikten helliger ethvert middel, Kjell Morten. Men forskjellen på norske kristenfundamentalister og andre religiøse ekstremister er konteksten de opererer i.

    Den norske varianten lever tross alt i et såvidt regulert og sivilisert samfunn at de mangler den desperasjonen som driver fram attentater, steining, selvmordsbombing og sånt.

    Fundamentalister forakter humanisme og menneskerettigheter og annet ukristelig, men er likevel så preget av «sekularismens» moral og sivilisasjonsnivå at de lever ut GT-visjonene om hvordan vantro skal behandles.

    Men det er klart det er ubehagelig, og at du må være forberedt på å betale en pris på den måten at de hater deg og forakter deg. Dette har du jo sett allerede. Du gir et ansikt og navn til det de mener er satanisk og ondt, og det er svært sjelden de har anledning til å snakke direkte med «sånne».

    Det fine er at du framprovoserer og blottstiller hvilke holdninger som finnes i enkelte kristne miljøer i forhold til homofile. Ingen forfinede, lobbytilpassede «skaperorden»-argumenter her, nei. Ingenting om «barns beste». Her gjelder bare rå, konsentrert forakt mot mennesker som er annerledes enn dem selv.

    Hilsen Ivar

  2. Takk for svar Ivar.

    Jeg er vel ikke redd. Men det er kanskje en del som sympatiserer med disse som kanskje er verre enda. De bruker samme ordene om homofili, men er kanskje verre å møte irl..

    Jeg husker under homoparaden i Porsgrunn så var det en predikant som brøt inn i paraden med en svær parole om at vi kom til å havne i helvete og at vi var djevelens verk. Da jeg først så han trodde jeg det var en ny-nazist – han var kledd litt sånn som dem. Da ble jeg først redd – men så var det «bare» en kristenfundamentalist.

    Forøvrig er jeg stolt over LLH som har gått ut og manet til at homofile lar marsjen til Benestad foregå uten inngripen eller motdemonstrasjoner. Jeg håper alle homofile og andre tilhengere av nye ekteskapsloven respekterer dette.

  3. Det er klart det er både skremmende og krenkende med folk som denne predikanten.

    Jeg ser forresten at jeg mangler et «ikke» i innlegget mitt. De vil IKKE leve ut GT-visjonene etc.

    ivar

  4. Kan vel hende du ender opp å betale mer enn du egentlig er villig til. Men tøff er du, veldig tøff, som tør å kjempe i mot.

  5. Det som er litt trist er at enkelte mennesker ikke har evne til å tenke lenger enn sin egne meninger, sine egne hellige meninger som står over alle andres. Mennesker som man ikke kan ha en dialog med fordi de ikke har evne til å skjønne at det er mulig å ha andre meninger uten å være fordervet. Hvis man mener at homofile burde ha like rettigheter som heterofile så føler enkelte at de «redder» verden ved å prøve å endre andres oppfatninger uansett tiltak. Når målet helliger middelet.

    Det har noe med forskjellige tolkninger og egen måte å resonere på. Det er skummelt innimellom å høre hvor lite lyttende enkelte kan være. Men det er veldig viktig å ikke la seg tie. Det er viktig å ikke la de ekstreme få overtaket. Derfor må vi alltid si hva vi mener og føler etc. Det er det som gjør framgang mulig.

    Jeg stusser alltid på enkelte kristnes veldige negative holdninger til homofile. For hva gjorde Jesus? Han elsket alle uansett. For størst av alt er kjærligheten 😉

  6. Takk Joakim og Takk Grøftekanten for svar.

    Målet mitt er ikke å forandre de kristne fundamentalistene. De får få dø ut i fred – som ei sa til meg her om dagen. Enkelte ting lar seg nok ikke forandre. Men jeg lar ikke ordene deres få bli stående i fred. Til det er meningene bak ordene alt for stygge.

    Jeg bruker de midlene jeg har – det er ikke så mange. At jeg blir kallt sutrete og spiller offer får bare stå sin prøve.

    Kristenfundamentalistene vil gjerne at jeg skal bare stelle i hagen og lytte til grand prix, så de kan få spy ut eder og galle i fred. Jeg tror jeg skal klare både jobbe i hagen, lytte til grand prix, leve mitt ellers så kjedelige normale liv og enda klare å si dem imot. Jeg gjør det med fullt navn – for jeg har også rett til å være den jeg er. Jeg misjonerer ikke at homofili er det eneste riktige. Jeg vil bare leve i fred som den jeg er, elske den jeg vil fordi størst av alt er kjærligheten, som du ganske riktig sier Grøftekanten.

  7. Jeg håper ikke du trenger å være redd. Men som Joakim sier over her – prisen kan bli høy. For deg selv altså. Jeg tror alltid det er viktig å finne ut hvor mye man orker i slike konflikter eller hva vi nå skal kalle det. Men det er det jo bare du som vet!!

    For å være ærlig så er jeg blitt sjokkert over hvor mye fordommer som faktisk finnes hos folk. Men samtidig handler det ikke bare om fordommer. I mange sammenhenger handler det om fastspikrede forestillinger som folk klamrer seg til og bruker mot andre for å skape et skille mellom oss og dem. Og fastspikrede forestillinger finnes ikke bare hos kristenfundamentalister. De lever i beste velgående hos ateister også.

    Men så finnes det masse flotte folk på nett også! Folk jeg kanskje er uenig med, men som har kloke og varme tanker i massevis!! 🙂

  8. Jeg synes du er en flott dame Ellen 😉

    Er helt enig at det er mange flotte mennesker man utveksler tanker og meninger med. Jeg må innrømme at det for meg – til tross for at jeg «bare er 42» er rart å dele så mye vel vitende at det er så mange som leser det en skriver. Mennesker av alle slag og som enten liker det du skriver og er opptatt av eller til og med hater det du er opptatt av.

    Jeg liker aller aller best å snakke med mennesker å se de i øynene. Øyner kan ikke lyve. På nett blir vi liksom aldri helt 100 % ærlige. Vi kan være hvem vi vil og vi kan også mene hva vi vil uten å stå til ansvar for det på samme måte som vi ellers ville gjort. Jeg tror det er vanskeligere for en kristenfundamentalist å stå å se meg i øynene og si at livet mitt er en kreftsvulst på samfunnet. Og det er lettere for meg også å si ting som kanskje ikke er så bra. Men mine nick er alltid koplet til mulighet til å finne ut hvem jeg er. Da føler jeg også at jeg må stå for det jeg sier.

    Prisen HAR vært høy allerede. Men som folk ganske riktig presiserer. Jeg har valgt det selv å konfrontere og diskutere og forsvare meg på disse bloggene. Jeg føler at jeg får støtte og enn så lenge jeg får det velger jeg å fortsette alt mens jeg klarer. Jeg er ingen HERO. Jeg bare forsvarer og prøver å forklare at man ikke bør dømme andre mennesker. At det kanskje er andre ting som er viktigere. At det ikke finnes noen fasitmennesker. At det er plass til alle på denne jord. Opplagte ting for de aller fleste. De fleste ser det ikke som sin oppgave heller å forsvare noe så opplagt. Det er kanskje ikke så lett heller å være heterofil å forsøke å sette seg inn i hvordan en homofil har det. Jeg kan lettere leve meg inn i en heterofils hverdag for der har jeg faktisk vært. Ingen stiller spørsmål ved det.

    Jeg er den første også til å forstå at mange synes homofili er rart. Det tok meg selv 10-15 år å godta det og stå fram som det. Men det er en helt annen ting fra å synes det er rart til å fordømme det.

  9. INGEN mennesker kan vite hvordan et annet menneske har det. Ikke helt og fullt. Smerte er en ensom ting. Vi kan søke gjenkjennelse, men på et vis stopper det der.

    Sjøl er jeg i alle fall heldig på en måte: Jeg har sluppet å endre syn i homofilisaken. Da jeg var 8-9 år husker jeg at jeg spurte mamma hva homofil var. Og hun sa enkelt og greit at det var sånn at de fleste damer forelsket seg i menn og motsatt, men noen damer forelsket seg i damer og menn i menn. Det var det.

    Jeg er glad jeg har en mamma som ikke har dytta på meg for mange fordommer opp gjennom tida. Men det gjør meg temmelig uforstående til alle de motforestillingene mot homofili som finnes. Jeg skjønner virkelig ikke hva det er som er problemet. I alle fall ikke hva som gjør at folk reagerer så voldsomt. Det forstår du kanskje bedre enn meg! 🙂

  10. Dette landet oversvømmes av homser, kristenfundamentalister og muslimer. Vi er i ferd med å bli en degenerert nasjon. Det er flott at dere homosvin og disse religiøse går i tottene på hverandre. Jeg liker det. Ta gjerne med muslimene også. Hvorfor skal de diskrimineres?

    Når det gjelder bilde og navn, er det min oppriktige mening at i alle fall bildet av deg bør være her så alle ser hvor jævlig Pikksuger’n fra Skien ser ut.
    Kanskje du suger AIDS i deg en dag? Det ultimate måtte være at du suger AIDS på deg fra pikken til en kristenfundamentalist eller puler på det på deg fra ræva til en muslim. Eller helst begge deler. Haha!

  11. I likhet med kristen og muslim fundamentalistene burde dere homser gå ut i skogen og kollektivt skjære hue av dere.
    Århundrets happening!
    Sånn at dere går så raskt som mulig går tilbake til jord igjen som den feil-konstruksjonen dere nå en gang er. Så er det å håpe at naturen av den jorda igjen kan frembringe noe mer vellykket.

    Flott bilde av deg! Kjekt å printe ut og bruke Kjellemann i kjelleren for å holde borte rotter. Kan du legge bildet ut i større format? Eller hva med et der du stiller i tangatruse?

  12. Å, ja da, Ivar! Men det er sannsynligvis langt unna deg. Men dersom du sender meg en mail sånn at jeg får mail-adr.din, så kan jeg sende deg påskepreknene mine. Langfredag og påskedag. I morra har jeg nemlig fri!!

    Ellers får jeg selge dem til høystbydende!! Haha! 😆

  13. Her kan man se hatet komme til uttrykk i et par kommentarer.

    Til gjengjeld har jeg aldri sett at kristne bloggere som du omtaler, har vist tegn til noe lignende.
    Likevel lar du DITT hat mot dem, gjøre seg gjeldende stadig vekk. Kan du ikke la dem i fred og slutte å mobbe og trakassere folk for deres religiøse tro?

  14. Laila: Hvorfor i all verden skal jeg la dem være i fred og ikke delta i deres blogger? Er ikke bloggene deres ment å være et diskusjonsfora? Hvis det er en fanside de har så må de ikke kalle det blogg.

    Jeg synes du går langt i å beskylde meg for mobbing og trakkasering. Hvis du tenker på en spesiell blogg så er det fordi vedkommende slettet meldingene mine og kallte det nettopp for mobbing og trakkasering, eller personangrep og sjikane som han kallte det – og som ikke stemmer. Han lot derimot folk tro at det var det. Jeg har bevist at meldinger ble slettet selv om de ikke inneholdt sjikane og personangrep. Hans motiv er å sverte meg og homofile. Det synes jeg er en simpel måte å fortelle at han er imot homofili og den nye ekteskapsloven.

    Hvorfor skal jeg finne meg i å bli fremstillt som en kreftsvulst på samfunnet, leve et avskyelig liv, pervers, osv osv når dette ikke stemmer – ikke for meg – og neppe beskrivende for en hel menneskegruppe? Jeg synes ikke de er noe bedre enn han ovenstående her, egentlig.

    edit:
    Jeg har faktisk respekt for andres tro og meninger – tro det eller ei. Det er noe av poenget mitt. INGEN er fasitmennesker. Heller ikke jeg. Jeg har respekt for at folk synes homofili er vanskelig. Man lærer seg ikke å forstå homofili bedre ved å bruke styggord og stygge beskrivelser. Man lærer gjennom dialog og lære hverandre å kjenne. Jeg synes det er fryktelig vanskelig når en bibel, en koran, alltid står i veien for dialogen og som brukes som bevis i ett og alt. Noe i den gjelder andre ting gjelder ikke. For homofili gjelder den. Det er vanskelig å gi respekt når man ikke opplever respekt tilbake. Det er lett å hate når man føler seg hatet.

    Vet jeg gjentar dette til det kjedsommelige. Jeg misjonerer ikke at homofili er det eneste riktige- at alle bør bli homofile for det er så j… kult. Homofili er ikke en fasit eller en sannhet for andre enn de som er homofile. Dessverre er situasjonen den at homofile ikke er likestillt med andre mennesker. Og ganske mange mener at vi ikke bør være likestillt og ha samme rettigheter som andre. Jeg har full respekt for at folk ikke klarer å forstå at for meg er det viktig å bli likestillt – jeg kjenner meg ikke som noe annerledes enn andre. Jeg føler at jeg også har en rett til å elske den jeg vil. Ikke skader jeg noen andre heller ved å elske den jeg vil. Jeg vil ikke være noe annenrangs menneske fordi jeg føler kjærlighet for noen. Ta meg heller hvis jeg er en idiot, stjeler eller myrder! Selv en morder får gifte seg i en kirke i dag – men jeg får ikke fordi jeg er homofil. Er det å elske en større synd enn det er å myrde?

    Jeg deltar ikke i disse bloggene og er uenig uten grunn. Jeg forsvarer meg. Først meg selv – men så også andre homofile. Jeg har en historie som homofil som veldig mange homofile kjenner seg igjen i. Jeg har noe å fortelle og det er mine erfaringer. Jeg føler mange ganger at dette ikke blir hørt eller tatt hensyn til. Jeg har det bra som homofil – men slik er det ikke for alle. Jeg vil faktisk at alle skal ha det bra. Derfor forsvarer jeg – derfor deltar jeg på blogger og diskusjonsfora hvor mennesker angriper homofile. Alt jeg sier er ikke like bra og godt sagt alltid. Det er frustrasjonen som kommer til uttrykk. Det beklager jeg.

  15. Hei. Jeg heter Ali Batha. Jeg er muslim. Det er flott at en feit homo som ser ut som et svin – svin er et urent dyr så det passer bra – angriper kristne svin. Drep gjerne hverandre! Ikke bare bruk ord! Ta på deg et bombebelte og besøk en kirke i dag! Gjør noe mer enn å prate, ditt feite svin!

    At menn puler menn bak og så suger hverandres pikker er sykt. Muslimer gjør ikke sånt. Dersom noen dekantente muslimer som har vært utsatt for sterk vestlig påvirkning likevel gjør det, henger vi dem.
    Der vi er sterkest, dreper vi kristne også, selv om de ikke er homser. De stiller litt høyere enn homsene på rangstigen. Derfor gir vi de kristne den æren at de drepes ved enten å skjære strupen over på dem, eller gi dem en kule.

    I et fremtidig Eurabia vil det ikke finnes kristne igjen fordi dere kristne ikke får så mange barn, enten fordi så mange dere er homser elle fordi dere rett og slett ikke vil ha barn siden barn står i veien får den karrieren deres.
    Vi muslimer får barn, og vi er ikke homser, så vi overtar Norge og Europa en dag. Det høres vel bra ut?
    Insha’Allah!

  16. Det interessante med brødrene Borgumstad er at de viser oss hva ekte sjikane er.

    Hilsen Ivar

  17. Jeg vil gjøre vedkommende som skriver disse meldingene oppmerksom på at jeg akkurat har vært i kontakt med politiet i Porsgrunn og at de nå vet om disse meldingene og at hvis dette fortsetter vil IP adressene vil bli oversendt dem. Dette etter råd fra Politiet.

  18. Til Laila

    Jeg tror du overser noe. De kristne bloggerne lever i en kultur med nokså strenge krav til språkføring, både når det gjelder bannskap og henspillinger på vold og seksualitet. Derfor er retorikken annerledes. Men ellers er det ikke stor forskjell på innhold og holdninger som kommer til uttrykk hos Borgumstad bros. og hos Birgir/Geir Rune etc.

    Ja, kanskje er forakten enda tydeligere hos sistnevnte fordi vi vet at de er indremedisinsk forpliktet til å tøyle det språklige uttrykket sitt. Hvordan hadde det sett ut dersom de hadde følt seg fri til å ordlegge seg som Borgumstad?

    Du vil dessuten ha en slutt på at folk mobbes og trakasseres for sin religiøse tro. Flott og fint, og ingen har egentlig hevdet noe annet.

    Men leser jeg deg rett, gjelder dette bare for konservative kristne. Slik jeg ser det, er Kjellemann gjentatte ganger blitt trakassert fordi hans tro ikke er helt og holdent i samsvar med den som som de konservative kristne holder for å være autorisert. Og i lalle beskjedenhet: Jeg har faktisk opplevd det samme selv.

    Men det er et interessant spørsmål om bestemte holdninger har krav på beskyttelse fra motforestillinger bare fordi de er religiøst begrunnet. Jeg synes ikke det ville være riktig.

    Hilsen Ivar

  19. Ser at et par har tatt av litt 😉 litt vel mye kanskje. Det de ikke har skjønt er at man ved å kommentere på en slik måte setter seg selv ut på sidelinjen.

    Man kan rett og slett ikke ta slike ekstreme kommentarer alvorlig. Det faller på stengrunn for å si det litt bibelsk 😀

    Det er viktig å snakke, det er viktig å ha en dialog. Men ekstremistene, de uten evne til å se lenger enn sin egen nese, setter vi på sidelinjen og så får de sitte der å øse ut av seg sin eder å galle i fred …»der borte et sted».

    Ønsker alle en påske full av kjærlighet 🙂

  20. Oi, det virker som om foreldrene til brødrene Borgumstad ikke har gjort jobben sin gitt.

    Håper du ikke får for mye slikt Kjell.

    God påske!

  21. Hvorfor skal jeg finne meg i å bli fremstillt som en kreftsvulst på samfunnet, leve et avskyelig liv, pervers, osv osv når dette ikke stemmer – ikke for meg – og neppe beskrivende for en hel menneskegruppe?

    Jeg har selv sett uttalelsen om kreftsvulst osv. og vet hvem som skrev den. Og det var ikke en fremstilling eller beskrivelse av homofile/homofili, det var en fremstilling av vedkommendes TRO om dette. Ja, han har faktisk viet hele bloggen sin til hans religiøse (kristne) tro, så det var åpenbart. Og ifølge hans tro er homofili altså et onde for mennesket.

    – Han om det, sier jeg.

    – Jeg finner meg ikke i det!, sier du, og begynner å spre rundt deg med hat, som for å presentere deg selv i et verst mulig lys (hva du nå enn mener du oppnår med det). Når du sier at de «fremstiller homofile» sånn og sånn, er du ikke troverdig. Det er DU som fremstiller homofile, ikke de! Det er åpenbart at det DE fremstiller, er sin TRO.

  22. Jaha, Laila. Så hvis jeg begrunner rasisme med tro, er det altså greit for deg…? Den ufravikelige grunnregelen er at man skal respektere tro, ikke sant?

    Eller gjelder denne misforståtte toleransen bare homohat?

    Hilsen Ivar

  23. Laila: Ja, det er ikke bare EN som har brukt ordene kreftsvulst på samfunnet. Og når jeg har spurt på kristne blogger om de er enig i disse beskrivelsene så sier noen få at de ville brukt andre ord. Å bruke andre ord tar ikke bort meningen med ordene. Resten av de ellers taleføre holder som regel kjeft – og jeg har lært at de som tier ofte samtykker. Å kalle mennesker for kreftsvulster på samfunnet er ikke bibelsk. Det handler ikke om tro. Ei heller å si at homofili bringer bare død, skam og fordervelse. Dette er VIDE tolkninger av Bibelen.

    Jeg kjenner meg ikke helt igjen med at jeg sprer rundt meg med hat. Ser du det på denne bloggen? Men jo, jeg har sagt at slike beskrivelser lett fører til hat. Hva er slike beskrivelser av andre mennesker gode for i det hele tatt? De er jo dessuten direkte usanne. Du ser iallefall aldri at jeg har brukt slike ord om kristne. Men jo – gjett om jeg har vært sinna. Jeg har vært så sinna at jeg har grått. Ikke minst når jeg har vært utsatt for direkte løgner og feil fremstillinger. Og ja jeg har sagt ting jeg også angrer på. Jeg har også bedt om unnskyldning. Jeg har aldri fått noen unnskyldning tilbake.

    Bare kaffeinvitasjoner. Og velsignelser og at de elsker meg til TROSS FOR at jeg er homofil. Og enda mer provosert blir man. Og her gjør jeg en stor feil. Jeg lar meg provosere og DET burde jeg ikke. Men det er veldig vanskelig. Når jeg har latt meg provosere så sier de bare: SE, sånn er alle homofile! Dessverre er det da de som har oppnådd noe. Men noe særlig kristent er vel ikke akkurat dette eller? Ikke vet jeg.

    Jeg skammer meg ikke over at jeg lett kan gjøre feil jeg også eller innrømme at jeg lar meg provosere og derav også sier ting jeg angrer. Jeg er bare et menneske og jeg gjør bare så godt jeg kan. Når jeg sier slikt får jeg sikkert høre at jeg fremstiller meg stakkarslig og er sutrete. Det er også greit. Sutrer gjør de selv når de tror at å la homofile få lov å gifte seg er et tegn på endetid.

  24. OleC: dette er nok ikke brødre. Han har nok bare glemt hva han het første gang han skrev melding. Han har skrevet flere meldinger her også under flere poster. Det er EN person som ikke tør å bruke sitt eget navn når han skal si hva han mener og som skifter IP-adresse hver gang og som leker at han har ulike identiteter hver gang. En gang er han muslim og neste gang hater han muslimer.

    Det er ikke noe å bry seg om. Politiet vet nå om disse meldingene.

  25. Nettet er et fint sted, og et teit sted. Det fine med det er muligheten til å utveksle erfaringer og meninger. Det teite er at mange mister evna til å se menneskene de dikuterer med, og skriver ting som er langt over streken.

    Om du er kristen eller muslim eller ateist eller hva-som-helst gjør ingen forskjell i så måte: du har ansvaret for det du skriver, og om du skriver for å uttrykke hat eller hevntanker eller voldfantasier, mot navngitte mennesker eller grupper, er du ikke en del av de fine sidene ved nettet.

  26. Sitat (Teo&Tao):

    Så hvis jeg begrunner rasisme med tro, er det altså greit for deg…?

    Rasisme? Det ordet gir i grunnen sterkere assosiasjoner til din/deres holdning til disse kristne, enn omvendt.

    «Rasisme» forutsetter nemlig at man deler inn arten menneske i forskjellige raser, sorter eller slag – for eksempel «heterofile» og «homofile». Det gjør ikke de kristne vi her snakker om. Etter deres tro er alle skapt heterofile. Troen på at mennesket som sådan er absolutt heterofilt innerst inne (slik at homofili er et problem eller en «forstyrrelse» man kan «helbredes» fra), kan derfor ikke kalles rasisme. Det er et livssyn, om enn ulikt ditt og mitt livssyn.

  27. Sitat (kjellemann):

    Å kalle mennesker for kreftsvulster på samfunnet er ikke bibelsk.

    Å lyve er heller ikke så pent at det gjør noe. Ingen har kalt mennesker kreftsvulster. Det er bare du som vrir og vrenger på det som blir sagt. Vit at det er deg selv du presenterer på det viset. Du kunne like gjerne ha sagt «hei, jeg heter Mr. Uredelig», og budskapet ble det samme.

  28. Laila: Jeg lyver vel ikke når det at det er slik jeg opplever det. En homofil legning gjelder jo meg som menneske. Det gjelder jo min identitet. Jeg er et menneske. Hvis jeg gikk ut før Mr Torp og kallte kristendommen for en kreftsvulst på samfunnet – hva tror du ville skjedd da? Jeg nekter å tro at de ville sittet rolig og sagt at » ja men det er jo bare religionen vår han angriper – ikke oss!»

    Du kan kanskje forklare hva det er med den homofile legning som gjør at det er en kreftsvulst på samfunnet?
    Hva er det med homofil legning som gjør at det kun bringer død, skam og fordervelse?
    Hva er perverst, sykt, avskyelig med legningen?
    Hva har legningen min med pedofili, ofring av barn og sex med dyr å gjøre. MER enn heterofil legning?

    Dette er beskrivelser av homofil legning hentet fra kristne blogger – uten forvrengninger.

    Jeg vil ha svar på dette, samt:

    Er det galt at jeg presenterer meg på den måten at jeg tar avstand fra disse beskrivelsene og hevder at de er feil? Er jeg da uredelig?

  29. Laila, du er svært lite saklig. Å hevde at alle mennesker er «skapt heterofile», blir i denne sammenhengen det samme som å hevde en bestemt rases opprinnelighet, mens andre må tåle å bli stemplet som avvik.

    Det er faktisk verken Kjellemann eller undertegnede som peker ut bestemte sider ved menneskers trekk og stempler dem som «forstyrrelser» eller mat for helbredelse.

    Jeg har ikke negative holdninger til «kristne». Men jeg reagerer på enkelte holdninger og utsagn som noen mennesker begrunner i en ideologi som de kaller for kristendom.

    Jeg er klar over at dette tankegodset handler om å insistere på at man kan stemple en del av et menneskes identitet som en kreftsvulst uten at det liksom skal ramme personen. En slik sektortenkning om mennesket er etter mitt skjønn et bedrag. Har jeg lov til å si det?

    Hilsen Ivar

  30. Sitat (kjellemann):

    Jeg lyver vel ikke når det at det er slik jeg opplever det.

    At du «opplever» utsagn stikk i strid med det som står skrevet, er ingen unnskyldning. Du kan både lese og forstå alminnelig norsk. Omfortolkningen sørger du selv for.

    Hvis jeg gikk ut før Mr Torp og kallte kristendommen for en kreftsvulst på samfunnet – hva tror du ville skjedd da? Jeg nekter å tro at de ville sittet rolig og sagt at ” ja men det er jo bare religionen vår han angriper – ikke oss!”

    Det ser jeg ikke bort ifra. Også kristne kan sikkert være hårsåre iblant. Men det er faktisk et stykke ifra hårsårhet og til å sitere uttalelser konsekvent feil, slik du gjør.

    Hvis et utsagn ikke er grovt nok i seg selv til at det holder å gjengi det slik det ble sagt og ment, nei så er det ikke grovt nok. Enkelt og greit. Idet du sitter og DIKTER opp verre betydninger av utsagn, misbruker du dem på avsenders bekostning. Det gjorde du også med mine utsagn borte hos Martin, til tross for gjentatte påpekninger av at jeg faktisk skrev det motsatte.

    Du bedriver frivillig selvpining med ting som IKKE er sagt, slik at du får spilt offerrollen til det ytterste og får påpekt at andre er «skyldige» i det. Du skaper det dramaet på egen hånd, gang på gang, ved å vri og manipulere med andres uttalelser slik det passer deg. Men stå inne for det valget? Å nei… Det var DE som sa det, må vite!

    Dette er å herse med folk. Dessuten er det fjortis-adferd, full av barnslig trass. Hva med å slutte å sutre og klage over konsekvensene av dine egne valg, og bli voksen? Du er tross alt 42 år gammel. Det irriterer meg at akkurat du snakker på vegne av homofile generelt, og dermed bidrar til å ødelegge omdømmet deres. Din smålighet er nemlig ikke representativ for homofile flest, det nekter jeg å tro.

    Du kan kanskje forklare hva det er med den homofile legning som gjør at det er en kreftsvulst på samfunnet?
    Hva er det med homofil legning som…
    […]
    Jeg vil ha svar på dette

    Henvend deg til vedkommende som tror det, du, så får du sikkert en gratis misjonstime (med dertil tilbud om reorientering og «helbredelse»). Alternativet er å drite i det, å la dem være.

    Er det galt at jeg presenterer meg på den måten at jeg tar avstand fra disse beskrivelsene og hevder at de er feil? Er jeg da uredelig?

    Etter min mening, nei. Jeg skulle ønske du klarte å gjøre det, faktisk, istedenfor å gå i diskusjon med dem.

  31. Laila har til gode å svare på mitt første spørsmål. Det er litt synd, i og med at premisset hennes er at holdninger som er begrunnet religiøst, skal behandles annerledes enn holdninger som er begrunnet allmennetisk eller sekulært.

    Så derfor prøver jeg igjen:

    I hvilke sammehenger er det i orden å kritisere holdninger, handlinger og standpunkter som begrunnes i religiøs tro? Går grensen for Laila ved homofobi, rasisme, jødehat, terrorisme, kvinneundertrykkelse, omskjæring, vold mot barn eller hva da, egentlig?

    Jeg spør, fordi et skikkelig svar på dette spørsmålet kan bidra til å klargjøre hva Laila egentlig mener vi andre bør foreta oss.

    Hilsen Ivar

  32. Sitat (Teo&Tao):

    Jeg tror du overser noe. De kristne bloggerne lever i en kultur med nokså strenge krav til språkføring, både når det gjelder bannskap og henspillinger på vold og seksualitet. Derfor er retorikken annerledes. Men ellers er det ikke stor forskjell på innhold og holdninger som kommer til uttrykk hos Borgumstad bros. og hos Birgir/Geir Rune etc.
    Ja, kanskje er forakten enda tydeligere hos sistnevnte fordi vi vet at de er indremedisinsk forpliktet til å tøyle det språklige uttrykket sitt.

    Enda tydeligere enn i Borgumstads kommentarer ovenfor? Ja vel, men da skulle vel saken ligge i gode hender nå, og vi får bare vente og se hva politiet kommer frem til. For jeg regner jo da med at du eller kjellemann har meldt Birgir/Geir Rune til politiet også, ikke bare «Borgumstad».

  33. Laila: Som alltid når du kommer med disse kraftsalvene dine blir jeg egentlig ganske målløs. Jeg leser det du skriver om og om igjen og blir ikke så mye klokere.

    Du kritiserer meg for en rekke ting – men jeg opplever at du selv sitter og gjør det du kritiserer meg for.
    Du sitter selv og tolker og misoppfatter og bruker ord som «alltid» og «du er».

    Du får oppleve meg akkurat som du vil. Du får mene om meg akkurat som du vil. Jeg er den jeg er og har ikke tenkt å forandre det fordi du ikke liker det jeg er. Jeg prøver å be om unnskyld hvis jeg ser jeg tar feil. Jeg er ikke en homofil som snakker på vegne av alle homofile. Jeg er meg. Jeg snakker på vegne av meg selv – Jeg er et menneske som også er homofil – jeg må også få mene. Du mener også. Jeg er 42 år og har erfaringer fra hvordan det er være homofil. Helt fra det var ulovlig å være det i Norge.

    Hvem representerer du? Du er ikke homofil ut ifra hva jeg har skjønt. Skal du uttale deg på de homofiles vegne og si at det jeg står for og forsvarer ikke er riktig og at jeg ødelegger omdømmet til homofile? Det er din mening – og så er det sikkert noen som også mener det motsatte.

    Du kommer jo selv med uttalelser på min blogg og er sjelden enig med meg. Du vrir også på det jeg sier og tolker det jeg sier feil. Hvorfor skal du få lov til å gjøre det – mens jeg skal slutte å sutre og klage og ta konsekvenser av de valg jeg tar? Da er det lett for meg å si; ditto!

  34. I stedet for å svare på et spørsmål som kan klargjøre hva hun mener for oss som har visse problemer med å se poenget hennes så klart at det gjør inntrykk, velger Laila å prate seg bort. Jaja.

  35. Så utålmodig, Teo&Tao? Jeg vet ikke hva du bedriver, men jeg sitter ihvertfall ikke bare ved PC-skjermen hele tiden. Jeg har faktisk et liv utenom, også.

    Å hevde at alle mennesker er “skapt heterofile”, blir i denne sammenhengen det samme som å hevde en bestemt rases opprinnelighet, mens andre må tåle å bli stemplet som avvik.

    «I denne sammenhengen»? Man tolker folks uttalelser i den sammenheng de blir ytret i. Og sammenhengen var som sagt kristne blogger, hvor kristne utveksler sin tro ang. Bibelen, meningen med menneskelivet, skapelsen m.m.. Ingen tvinger deg til å tåle de trosytringene. Du kan når som helst slutte å frekventere slike nettsteder, så slipper du å belemres med deres livssyn.

    Men det er et interessant spørsmål om bestemte holdninger har krav på beskyttelse fra motforestillinger bare fordi de er religiøst begrunnet. Jeg synes ikke det ville være riktig.

    I hvilke sammehenger er det i orden å kritisere holdninger, handlinger og standpunkter som begrunnes i religiøs tro? Går grensen for Laila ved homofobi, rasisme, jødehat, terrorisme, kvinneundertrykkelse, omskjæring, vold mot barn eller hva da, egentlig?

    Dette skjønner jeg lite av. Jeg har verken nevnt eller registrert noe kritikk og skjønner ikke hvorfor du trekker det inn. Hvor er motforestillingene og kritikken du henspeiler på?

  36. kjellemann,
    Ditto hva? Du vil kritisere meg tilbake, slik jeg kritiserer deg? Helt kurant det. Bare kom med kritikken, så er jeg lutter øre.

  37. Jeg gidder ikke Laila. Jeg får ikke akkurat så veldig mye konstruktivt ut av disse debattene med deg. Av en eller annen grunn. Da er det best å la vær. Kos deg i påsken 😉

  38. kjellemann,
    Tenkte jeg det ikke. Å gripe tak i og kritisere noe folk faktisk har skrevet, det «gidder» du ikke. Men å dikte opp ting de ikke har skrevet, å beskylde dem for, det gidder du alltids.

    Du har tydeligvis årelang og god trening i bløffmakeri. Ja ja. Bare gjør deg selv til narr, du. Hva som enn gjør deg lykkelig.

  39. Jo, Laila, nå skal du høre. Du skrev nemlig dette:

    «Og det var ikke en fremstilling eller beskrivelse av homofile/homofili, det var en fremstilling av vedkommendes TRO om dette. Ja, han har faktisk viet hele bloggen sin til hans religiøse (kristne) tro, så det var åpenbart. Og ifølge hans tro er homofili altså et onde for mennesket.»

    Dette forstår jeg slik at du mener det er en slags forskjell på trosstandpunkter og vanlige standpunkter også når de får konsekvenser for hvordan andre mennesker møtes, omtales og behandles. Og det var det jeg ville ha klarhet i. Hadde homofobien på pastor Torps blogg hatt en annen begrunnelse, ville det forholdt seg annerledes.

    Jeg for min del vil ikke anerkjenne en slik forskjell. Man kan ikke skyve Bibelen foran seg og ansvaret fra seg. Like lite som man kan gjøre det samme med Mein Kampf.

    Men for all del: Hvis du ikke mente noe spesielt eller gjennomtenkt med det du skrev, så kan vi godt stoppe her.

    Åkke som, når du så kjekt fastslår at «ingen tvinger meg til å tåle trosytringene», forteller det meg at du vet fint lite om mitt liv og min bakgrunn. Men det skal jeg ikke klandre deg for.

  40. Jeg leser konklusjonene dine Laila. Jeg kan ikke hindre deg i å mene det du mener. Jeg synes du er uredelig når du hevder at jeg «dikter opp ting de ikke har skrevet». Jeg vet heller ikke hva du begrunner påstanden om at «du har tydeligvis årelang og god trening i bløffmakeri» i. Men hva jeg synes tar jo ikke du hensyn til uansett.

    Er du helt sikker på at det er sannhet i alt det du beskylder meg for?
    Er du helt sikker på at ikke jeg også blir utsatt for løgner og påstander som er nødvendig å forsvare seg mot?

    Som sagt så får du mene akkurat det du vil – og jeg sletter ikke meningene dine, slik jeg opplever ofte på en annen kristen blogg jeg tror du tydeligvis observerer meg mye på. Jeg sletter heller ikke hatmeldinger jeg har fått.

    Så får folk gjøre seg opp en mening selv. Jeg tror ikke at folk er dumme.

    Jeg ser ikke helt forskjellen på deg og meg i dette. Du synes jeg burde la vær å delta på disse bloggene og la dem være i fred?Du deltar selv og forsvarer meningene dine. Du har jo angrepet meningene mine siden jeg hadde min gamle blogg. Det er bra. Men ikke be andre holde kjeft – og så skal du og andre få lov å fortsette.

    Ytringsfriheten er satt veldig høyt hos kristenfundamentalistene. De benytter seg av den til fulle. Da må de også tåle at andre benytter seg av den.

    Du hevder jeg lyver og dikter opp ting de ikke har skrevet. De ovennevnte punktene jeg ba deg svare på kan jeg hente eksempler på om du vil og hvem som har sagt hva.
    Det handler om mer enn hårsårhet å lese at ens liv er en kreftsvulst på samfunnet, bringer død, skam og fordervelse osv. Dette er i seg selv løgner og noe de ikke har belegg for å si. Hvorfor reagerer du ikke mot dette? Det har jeg tilgode å se – du som er så opptatt av å fremstå ærlig og redelig. Er det fordi ordene ikke rammer deg?

    Jeg har aldri skjønt meg på deg Laila. Du får komme med disse kraftsalvene dine når du vil. Jeg leser det og prøver å forstå. Du never ETT eksempel hvor du mener jeg forvrenger det som sies. Jeg mener det er slik jeg opplever det. Du uttrykker deg som at jeg ALLTID lyver og forvrenger.

    Jeg tror det handler om hvilken mening man liker å ta det opp i. Jeg kan godt innrømme jeg, at etter å ha deltatt på disse kristne bloggene noen år har jeg lært meg å være skjerpet mot det som sies. Det er sjelden jeg kan lese noe POSITIVT om homofile eller homofili. Stort sett så handler det om å sverte. I mitt forsvar så er jeg kanskje ikke noe bedre. Der får jeg nok skylde på frustrasjon og sinne over de mange voldsomme beskrivelsene de ofte kommer med om homofili og av homofile. Det er som jeg har sagt mange ganger før, lett å hate når man føler seg hatet og det er lett å bli usaklig også når man leser så mye usakligheter.

    Det er ikke egne fansider de har. De har blogger som er åpne for alle å svare på. Det kreves ikke noe medlemskap for å delta der. Jeg har også en rett til å delta og si min mening da slik alle har rett til å si sin mening her på denne bloggen.

  41. Sitat (Teo&Tao):

    Jo, Laila, nå skal du høre. Du skrev nemlig dette:

    «Og det var ikke en fremstilling eller beskrivelse av homofile/homofili, det var en fremstilling av vedkommendes TRO om dette. Ja, han har faktisk viet hele bloggen sin til hans religiøse (kristne) tro, så det var åpenbart. Og ifølge hans tro er homofili altså et onde for mennesket.»

    Dette forstår jeg slik at du mener det er en slags forskjell på trosstandpunkter og vanlige standpunkter også når de får konsekvenser for hvordan andre mennesker møtes, omtales og behandles. Og det var det jeg ville ha klarhet i. Hadde homofobien på pastor Torps blogg hatt en annen begrunnelse, ville det forholdt seg annerledes.

    Sjekk den kommentaren en gang til. Det var mitt svar til kjellemanns spørsmål: «Hvorfor skal jeg finne meg i å bli fremstillt som en kreftsvulst på samfunnet…?» Du må lese ting kontekstuelt, ikke trekk det ut av sin sammenheng! Mitt poeng var at Torp ikke fremstilte mennesker som kreftsvulster, selv om kjellemann konsekvent påstår at han gjorde det. Om en løgn gjentas hundre ganger, blir den ikke mer sann av den grunn.

    Åkke som, når du så kjekt fastslår at “ingen tvinger meg til å tåle trosytringene”, forteller det meg at du vet fint lite om mitt liv og min bakgrunn.

    Jaha, så det er noe i din bakgrunn som gjør det tvingende nødvendig for deg å klikke deg inn på kristenblogger. Man skal høre mye.

  42. 1: Laila, hva er det som driver deg til å være så usympatisk?

    2: Ville det vært annerledes om Torp hadde begrunnet «kreftsvulst»-retorikken politisk, almmennetisk, filosofisk eller biologisk? Dessuten: Jeg synes det er helt naturlig at man opplever seg stemplet som menneske av Torp, men jeg regner antakelig med at ditt eget kjærlighets- og følelsesliv ikke har noe med din identitet å gjøre.

    Nei, huff. Nå er jeg i ferd med spille opp til debatt med deg, og det ønsker jeg ikke. Ha et fint liv.

  43. Sitat (kjellemann):

    De ovennevnte punktene jeg ba deg svare på kan jeg hente eksempler på om du vil og hvem som har sagt hva.

    For å si det sånn, kjellemann: Inntil du begynner å vise normal anstendighet som andre folk, og oppgir kildene som viser de angivelig horrible uttalelsene svart på hvitt, så må man anta at du ikke har noe annet å fare med enn ditt eget oppspinn. Slike lenker og sitater skulle for det første bare mangle med tanke på alvoret i du hevder er blitt skrevet! For det andre ville de ha tjent som bevis, altså noe du virkelig kunne ha slått i bordet med – bang! At du unnlater å gjøre noe så selvsagt, forteller alt man behøver å vite.

    Men klart, du kan når som helst bestemme deg for å begynne å føre en slik redelig linje. Men da spørs det vel om du plutselig får veldig lite å skrive om, kanskje?

    Du synes jeg burde la vær å delta på disse bloggene og la dem være i fred?

    Hvis du ikke kan slutte å trakassere dem – ja.

    Du deltar selv og forsvarer meningene dine.

    Nei. Jeg forsvarer folks rett til ikke å bli trakassert på grunn av deres livssyn. Hvis man tror at mennesket som sådan er skapt heterofilt, er det ikke bare å «bestemme seg» en dag for at «heretter skal jeg tro noe annet». Det er ikke sånn det fungerer.

    Du har jo angrepet meningene mine siden jeg hadde min gamle blogg.

    Nei. Jeg har aldri angrepet meningene dine. Tøv igjen. Jeg har angrepet falske påstander og tilbakevist unnskyldningene du tyr til for å fortsette. Det finnes ingen unnskyldning for den herjingen du bedriver (sist v/ditt «eksperiment» i B.O. Hansens blogg – ja, jeg har lest alt der inne samt din post om det). Du er selv blitt mobbet tidligere i livet, men at det har gjort deg til en bølle, har du ikke min forståelse for.

  44. Vel, så er jeg en bølle som konstant juger og fordreier og som ikke viser normal anstendighet. Ferdig? Ok. Da foreslår jeg at du tar påskeferie. Det tror jeg du synes du har fortjent nå. God påske 😉

  45. Teo&Tao,
    Jeg regner med at du postet spørsmålene fordi du er interessert i å få svar på dem. Og det kan jeg vel alltids tilby.

    Laila, hva er det som driver deg til å være så usympatisk?

    Du, jeg er klar over at som kvinne forventes det at man er søt og sympatisk av seg. Men hadde jeg vært en mann, hadde du aldri stilt meg et sånt spørsmål. Her ville det forresten ha vært falskt av meg å fremstille meg som sympatisk, når jeg faktisk ikke sympatiserer med kjellemann her. Jeg bedriver ikke skuespill.

    Ville det vært annerledes om Torp hadde begrunnet “kreftsvulst”-retorikken politisk, almmennetisk, filosofisk eller biologisk? Dessuten: Jeg synes det er helt naturlig at man opplever seg stemplet som menneske av Torp, men jeg regner antakelig med at ditt eget kjærlighets- og følelsesliv ikke har noe med din identitet å gjøre.

    Hadde jeg bare skjønt hvor du vil hen med det hypotetisk-filosofiske spørsmålet. Men jeg må melde pass.
    At man kan føle seg stemplet eller såret av vilt fremmede menneskers syn på virkeligheten og menneskelivet, tar jeg med en stor klype salt. Hadde de enda vært nære familiemedlemmer eller venner, så hadde jeg trodd det. Slik som Kjellemann og Martin, for eksempel, som etter sigende er venner. Med Martins iver etter å formidle sin tro til Kjellemann, må det nesten bli vanskelig.

  46. Til Laila: Jeg setter pris på at du kritiserer Kjell for det å blande begreper. Det skal du ha ros for i min bok. Jeg synes også at han og til siterer andre på ting som de ikke har sagt. Han tolker det de sier i forhold til sitt eget følelsesregister. Det er selvsagt forståelig, og jeg vet ikke hvordan jeg selv hadde tolket ditt og datt om jeg var i hans sko..men jeg synes man skal være såpass redelig og sitere direkte, fremfor å sitere med «egne briller». Det kan lett bli bomskudd.

    Når det gjelder det du hevder er min «iver» etter å formidle min tro, så ja, selvsagt vil jeg dele den gleden jeg finner i Gud med Kjellemann, men hadde du visst hva jeg har skrevet til Kjell nylig privat, hadde du neppe skrevet det du skrev i din siste kommentar.Og jeg har heller ikke inntrykk av at jeg har vært aggresiv i snakke om min tro på bloggen til Kjell M. Han får rette meg om jeg tar feil. Jeg er ydmyk for at jeg begår feil som alle andre. Jeg er ikke en person som har tenkt å slå noen i hodet med Bibelen, og er derfor sensitiv for å ikke begå den feilen.

    Forøvrig ser jeg på Kjell M som en venn, ja. En jeg synes jeg kan snakke med om mange ting..et menneske jeg opplever har mange fine sider. Hva han tenker om meg, vet jeg ikke helt, det får være opp til ham å svare på. Jeg er sikkert ikke verdens beste venn, men jeg tror ikke jeg er verdens verste heller. Jeg føler at jeg har vært en slags støtte for Kjell M i forhold til hans konflikt med Kristenblogg. At jeg har vært mer på hans «side» i den forstand at jeg har vært ute etter å forstå og inngå dialog fremfor å fremfor alt forfekte mine egne standpunkter.

    Ellers, Laila, synes jeg Teos kritikk av deg også er berettiget. Ikke bare i dette tilfellet, men i flere tilfeller, også når det gjelder meg, har du vist svært kyniske og usympatiske sider av deg selv.

    Du slo hånden av meg da jeg prøvde å få til en dialog med deg i saken der du ble sur på meg.Jo mer jeg prøvde å forstå og forklare, jo mer aggresiv ble du tilbake. Jøss, så givende.

    Hvorfor en så hard linje ovenfor andre bloggere? Du har også vist det ovenfor Kjell M, og jeg forstår det ikke.

    Du svarer meg sikkert, som alltid, med dine superbe retoriske grep, og setter inn nådestøt etter nådestøt. Fortsett gjerne med det. Men hjelper det deg? Gir det deg en god følelse? Og nei, jeg snakker ikke om noen sadistisk følelse, men en følelse av reell godhet. Jeg undrer meg virkelig over deg, Laila..det må jeg si..

  47. Denne debatten viser iallefall i hvilken tid vi lever i. Her sitter jeg og «krangler» og må forsvare meg overfor mennesker som jeg aldri har møtt eller egentlig kjenner. Vi gir karakteristikker av hverandre som om vi har kjent hverandre godt i mange år. Jeg har aldri møtt noen av dere, hverken Laila, Martin eller Ivar. Martin har jeg snakket med på telefon.
    Datamaskinen er mine øyne som ikke ser den andre inn i øynene. Det blir bare ord. Og ord som helt sikkert lettere blir forsterket nettopp fordi jeg slipper å se folk i øynene. Det er jeg den første til å innse og innrømme.

    Jeg blir beskyldt for å feilsitere ting som ikke er sagt. Forløpig har jeg fått bare ett eksempel på dette og det er at jeg siterer feil Torp sitt utsagn at det er homofili som er en kreftsvulst på samfunnet og ikke homofile. Det er altså legningen min – en del av mitt liv og måten jeg lever livet mitt på – som er en kreftsvulst på samfunnet. En abnormitet som ødelegger samfunnet innenfra. SÅ! Da skulle det bli riktig og jeg beklager at jeg siterte feil…

    Her er sitatet fra Torp:
    «La meg formulere meg klart med en gang: Homoseksualitet er ikke fra Gud! Homoseksualitet er en abnormitet! Homoseksualitet er djevelens forsøk på å ødelegge Guds skaperverk! Homoseksualitet er en kreftsvulst på samfunnet som ødelegger det innenfra. Ingen er ment å leve som en homofil! Det finnes guddommelig hjelp til å bli fri fra homoseksualitet – du kan bli fri!»
    skrevet 15 oktober 2006

    Forøvrig er det en del av sitatene som er linket her:
    EN BLOGG HAR DEN MAKT?
    https://kjellemann.wordpress.com/2007/09/08/en-blogg-har-den-makt/

    Jeg tok noen sitater i: ER IKKE KJÆRLIGHETEN STØRST AV ALT?

    sitat 1: kommentar 12:00 AM skrevet av Geir Rune på Bjørn Hansen sin blogg i innlegget «77 homofile smittet av HIV i 2007»

    sitat 2: Kommentar #53368, 10. mars 2008 kl. 22:12 skrevet av Arild Holta på kristenblogg; HVA ER SEKSUELL SYND I FØLGE BIBELEN

    sitat 3: kommentar 7:47 PM skrevet av Birgir på Bjørn Hansen sin blogg i innlegget «77 homofile smittet av HIV i 2007»

    sitat 4: kommentar 10:57 AM skrevet av Johannes på Bjørn Hansen sin blogg i innlegget «77 homofile smittet av HIV i 2007»

    sitat 5: Hansens uttalelse «Jeg har aldri kalt livet ditt avskyelig, Kjellemann, og det vet du. Jeg har sagt hva Bibelen sier om homoseksuelle handlinger.»

    Jeg har også sitert fra Hansen sin blogg de innlegg som han har slettet under begrunnelsen av at de inneholder sjikane og personangrep. Dette har jeg gjort for å la andre se om det faktisk er tilfelle. I tillegg skaffet jeg meg to vitner som har sett at Hansen sletter mine innlegg og de har bekreftet at de ikke inneholder noe som kan karakteriseres som sjikane eller personangrep. Jeg skrev derimot innlegg som kunne være personangrep og sjikane og de lot Hansen stå. Med dette mener jeg at jeg har bevist at Hansen kun er ute etter å sverte meg. Dette var dessverre nødvendig måte å gjøre det på da jeg ikke synes det er hyggelig å ha hengende over meg at jeg driver med denslags. Blant annet har Hansen hevdet at han er plaget med trusselhenvendelser og hatmail og jeg var redd at folk skulle tro det var meg. Dette ba jeg Hansen om å bekrefte at det ikke var meg. Det var han ikke villig til – før jeg måtte true med å få politiet til å gjennomgå maskinen min og fri meg fra mistanken.

    Jeg beklager at jeg hele tiden må gjenta dette men siden jeg blir beskyldt for å være uredelig er det tydelig at jeg må gjenta det om og om igjen.

    Jeg har full forståelse for at dere som er heterofile ikke forstår hvorfor jeg hele tiden «tygger om igjen» disse sitatene, blant annet fra Torp og Fastupwards, åke Green og mange fler. Jeg er drittlei hele homodebatten selv. Det skulle ikke vært nødvendig med debatter i 2008 om homofili, kvinneundertrykking, svarte, brune og hvite, kulturer, kjærlighet/ekteskap eller menneskerettigheter i det hele tatt.

    Hvis alle disse kreftene heller ble brukt for å skape fred og respekt ville vi nådd langt. Så vil noen si at jeg er ikke bedre jeg. Nei jeg er ikke bedre jeg. Vi må alle skjerpe oss.

    Jeg synes at vi må fremheve det som faktisk er kjærlighet og heller slå ned på det som er overgrep, vold, terror, krig, og det som skaper sult, fattigdom og nød.

    Det er iallefall det som jeg prøver å få frem. I min frustrasjon og meningsløshetsfølelse så kommer kanskje ting feil ut. Det beklager jeg. Men jeg ber også om forståelse for denne frustrasjonen. Jeg er opptatt av dialog og respekt – tro meg – men det har vist seg mange ganger veldig vanskelig. Ofte er jeg alene homofil under disse debattene. De som er i skapet tør kanskje ikke delta. De som er åpne homofile har det kanskje stort sett bra og bryr seg ikke. Noen mener selvfølgelig at det er håpløst å diskutere med «dem». Noen er rett og slett drittlei hele homodebatten… Jeg har forståelse for alle og selvfølgelig burde kanskje jeg også bare latt «dem» være i fred. Dessverre har jeg ikke klart det selv om jeg vet jeg burde både av helsemessige og andre årsaker. Blant annet bekymrer slike hatmeldinger meg som jeg har vært utsatt for i det siste og som jeg har lagt ut på bloggen.

    Vi kjemper alle våre kamper. De er egoistiske fordi vi vil gjerne beskytte oss selv – det vi er og det vi tror på. I disse kampene innser jeg at jeg har en del å lære. Men jeg tror ikke jeg er alene om det. I kampens hete og gjennom en datamaskin og gjerne under en anonymitet blir det lett å si ord som man ellers ikke ville brukt. Det gjelder oss alle.

  48. tankekorset,
    Jeg kan ikke se at Teo&Tao har kritisert meg. Han lurte på noe og stilte meg noen spørsmål, som han tydeligvis var interessert i å få svar på. Til det ene spørsmålet svarte jeg at jeg forbyr meg selv å fremstille meg som sympatisk her, helt bevisst, og begrunnet hvorfor. Det er altså ikke noe mysterium.

    Heller ikke Kjellemann kritiserer meg på ting jeg har skrevet. Til gjengjeld ser du grunn til å gjøre det. Det er også greit. Da forventer jeg at du griper tak i og siterer meg fra der hvor du mener jeg har vært urimelig mot Kjellemann. Så skal jeg se på det om igjen. Vis meg hva det er du sikter til, så er jeg med. Som du selv sier, er det mest redelig på den måten.

    (Hva gjelder den andre saken du trekker inn, kjenner jeg meg fremdeles ikke igjen i din dramatiske fremstilling. Jeg mener du må tåle å bli avvist.)

  49. Ta ikke det billige kjønnstrikset på meg, Laila.

    Du aner rett og slett ikke hva jeg ville spurt deg om dersom du hadde vært mann. Din påstand bygger helt og holdent på en hyptetisk spekulajon fordi du mangler et reelt sammenlikningsgrunnlag. Du vet nemlig ikke hvordan jeg ville opptrådd dersom jeg hadde møtt en blogger som kalte seg Lasse, men som ellers ordla seg nøyaktig slik du gjør.

    Jeg forventer i grunnen saklighet og noenlunde høflighet fra begge kjønn – også fra menn.

    Hilsen Ivar

  50. Til Laila: Du vet veldig godt, om du selv observerer flere ting av det du har skrevet til meg og til Kjell, at du angriper når folk prøver å trekke seg unna. Da er det ikke noen «kjære mor». Bare se i dette innlegget her hvordan du taklet det da Kjell M ville avslutte diskusjonen. Eder og galle.

    Og jeg vet ikke om jeg skal le eller eller gråte. Du kaller min fremstilling for dramatisk, men se, hvem var det som reagerte som en fjortis mot meg da jeg ville forklare meg selv sist på bloggen din? Les din siste kommentar til meg. («At du tolket setningen dithen ved en feil? Jo, det skal jeg tro på (NOT)! …»). Det er sånn ikke engang jenter på min alder skriver..Ja, jeg glemte å si at du tidvis fremtrer svært barnslig og dette blir jo pussig for meg siden jeg er dobbelt så ung som deg. Du er den voksne her. Det skulle man jo ikke tro.

    Hva med å ta til deg Nicolas kommentar på bloggen min?:

    «Fra denne og andre diskusjoner det siste året har vel Laila fremstått som en person som er veldig flink til å ikke bruke godvilje når hun leser kommentarer (ting leses ofte i verste mening). Og generelt med en ganske aggressiv fremferd. Veldig opptatt av å vinne. Jeg håper – for hennes skyld – at hun er mer positiv og vennlig innstilt i virkeligheten.»

    Flere oppfatter en arroganse i det du skriver ofte. Jeg har f.eks aldri sett deg skrive om din medfølelse ovenfor den trakkaseringen Kjell M har måttet føle på. Han er ikke en robot, men en et menneske med følelser. Jeg håper du også har følelser, – det må du jo forresten ha, med tanke på det Nicolas så treffende skriver om deg i sitatet.

    Jeg ønsker deg faktisk alt godt. Håper du ser dette, i stedenfor å gå rundt med horn i siden til folk uten noen god grunn.

    Hvis du svarer meg på denne kommentaren, får du ikke noe svar tilbake. Jeg har sagt mitt, og er ikke interresert i noen bokstavtroe debatter og unødvendige kveruleringer. Du kan enten velge å tro at jeg skriver det her fordi jeg er:

    A) Stokk dum
    B) Ond
    C) Gir en berettiget kritikk som du kan vinne mye av på å ta til deg.

  51. Sitat (Teo&Tao):

    Din påstand bygger helt og holdent på en hyptetisk spekulajon fordi du mangler et reelt sammenlikningsgrunnlag.

    Korrekt. Ja. Åpenbart. Så må man også nesten spekulere, mener jeg, når noen plutselig får seg til å stille meg et isolert spørsmål som: «Hva er det som driver deg til å være så usympatisk?», etter at jeg nettopp hadde oppklart en misforståelse for deg. («Sjekk den kommentaren en gang til. Det var mitt svar til…»). Jeg måtte prøve å resonnere meg frem til hva i all verden som får deg til å slenge ut en sånn setning. Jeg kunne ha mistenkt deg for å bare ville lage kvalm der, men lot tvilen komme deg tilgode, så jeg antok at du bare var ubetenksom, helt enkelt.

    «Kjønnstriks»? Nei, det er faktisk en kjensgjerning at kvinner ofte forventes å være mer sympatiske enn menn (ikke bare homofile opplever seg stigmatiserte, skjønner du).

    Men tok jeg feil, så tok jeg feil. Sånt som skjer når man må basere seg på antakelser. Du kan jo gi litt mer kjøtt på beinet en annen gang, ved å peke på hva for noe konkret du sikter til – ikke bare slenge ut en isolert setning, hvor man må gjette hva du sikter til i kommentarene. Ellers må man jo bare anta at det er en følelse du har, helt enkelt – altså noe helt subjektivt.

    Du forventer saklighet og høflighet, OK. Da forstår jeg deg, for jeg har ikke prøvd å utvise verken høflighet eller uhøflighet her. (Er ikke så opptatt av noen av delene. Ikke sympatisk-/usympatiskhet heller, for den saks skyld.) Selv prøver jeg å ha færrest mulig slike forventninger, men redelighet bør vel nevnes (at man har belegg for det man påstår om andre, og kan bevise det).

  52. tankekorset,

    Det der oppfatter jeg mer som en klage enn som kritikk. Jeg leser og leser, men kan ikke se deg påpeke noe jeg har sagt eller gjort og som har virket urimelig mot noen på noe vis. Det du kaller «angrep», heter konfrontasjon på norsk (og det er ikke ordkløveri). Forskjellen er vesentlig (slik forskjellen er vesentlig også mellom å karakterisere hhv. mennesker eller homofili som en kreftsvulst). Angrep er krenkende. Konfrontasjon kan bare bli ubehagelig.

    Du kunne med fordel ha trent på å skille skitt fra kanel. Din dømmekraft ser ut til å være på nivå med arbeidsgiveren i saken jeg omtaler i min bloggpost «Nei Aftenbladet, han truet ikke!» (postet 19. mars 2008).

    At jeg slengte «eder og galle» er noe du finner på nå. Se tilbake. Der og da sa du at jeg fører en «hard linje», noe du undret deg over grunnen til (forståelig nok, siden du selv unnskylder (les: tar vekk det klandreverdige i) det å ty til uredelighet på andres bekostning).

    Om jeg formulerte meg som en fjortis i en setning, så lever jeg godt med det. Det passet i så fall godt i det svaret til deg, slik jeg ser det. At det ikke passet inn, er du fri til å mene, så der får vi bare være uenige.
    Hør: Dette er bare mas og kjas («ta til deg ditt, og ta til deg datt»), hovedsaklig om min skrivestil. (Jeg kunne ha kalt det gneldresuppe, men enhver har jo sin egen skrivemåte…) Det burde ringe flere bjeller når jeg minner om at din synsing om min skriveMÅTE ikke interesserer meg. Ta DET til deg, om du kan.

    Arrester meg gjerne på HVA jeg sier/gjør, og jeg er lutter øre. Men å lage en sak ut av «måten» jeg sier/gjør det på, vitner bare om din tilbøyelighet til overfladisk pirk (også kalt kverulering), noe du forøvrig har til felles med ham du nevner.

    Dette er bortkastet tid.

    Klagen avvises.

  53. Til Laila

    Jeg skulle jo slutte, og jeg SKAL slutte, men jeg har likevel lyst til å gi Laila et lite innspill på tampen – inspirert av ditt svar til Tankekorset.

    Selv har jeg levd av å skrive tekst i mer enn 20 år. Om jeg lykkes eller mislykkes i jobben, handler om to ting:

    1) Det jeg har å si.

    2) Måten jeg sier det på.

    Jeg kan ikke tillate meg å ignorere verken punkt én eller punkt to hvis jeg skal oppnå det jeg får betalt for – å skape kommunikasjon.

    Siden jeg antar at du som blogger også er motivert av å kommunisere, synes jeg det er underlig at du ikke er interessert i tilbakemeldinger på skriveMÅTE.

    Hvis skriveMÅTEN din hindrer kommunikasjonen, spiller ikke HVA du sier/gjør noen rolle heller. Ordene faller nemlig på stengrunn.

    Så hva har du oppnådd?

    Hilsen Ivar

  54. Teo&Tao,

    Du skrev:

    Hvis skriveMÅTEN din hindrer kommunikasjonen, spiller ikke HVA du sier/gjør noen rolle heller. Ordene faller nemlig på stengrunn.

    Din kommentar er et levende bevis på at mine ord ikke falt på steingrunn. For jeg ser at du har lest og oppfattet meg helt riktig. Og det selv med min skrivestil 🙂 Du forstod hva jeg sa, og bestemte deg for å «lytte» (lese). Det setter jeg pris på.

    Jeg mener det viser at det er et viljesspørmål hos mottaker. For såvidt jeg vet, har vi ingen innflytelse på andres vilje. Ihvertfall har ingen noen innflytelse på min. Jeg motiveres innenfra, ikke utenfra. Og jeg er overbevist om at vi alle gjør det. Vi er autonome vesener.

    Noen ser ut til å lukke ørene hvis ting blir sagt «sånn» og ikke «slik». Liksom: «Skal du snakke til meg, så tal høflig!» Jeg har ei søster som er prippen sånn. Hva oppnår de?

    Håper du gidder å skrive mer. Dette var interessant. Kanskje jeg kan lære noe.

  55. Ja, Laila. Men du gjør også et valg. Du velger å gi blaffen i de sperrene du selv skaper gjennom stil og retorikk.

    Man lytter kanskje hvis man er tilstrekkelig interessert i det skrevne innholdet, selv om skrivemåten i utgangspunktet gjør det vanskelig.

    Men det jeg tror du langt på vei avskjærer deg fra, er muligheten til å SKAPE en interesse hos den som leser.

    Et eksempel fra en annen arena: Jeg skulle kjøpe en americano på en kaffebar like ved kontoret mitt og ble betjent av en ung mann som fant det hensiktsmessig å gå på jobben med en t-skjorte med følgende budskap:

    «Jesus loves pornstars. XXX-church».

    Illustrasjonen var… nåja… illustrerende.

    Personlig har jeg nokså høy smertegrense når det gjelder blasfemi og sånt. Og jeg var mer interessert i kaffe enn i servitørens t-skjorte. Men jeg tenker at han antakelig serverer et titall kunder hver eneste dag som vil oppleve denne t-skjorta som grovt krenkende.

    Ja, han er i sin fulle rett til å gå i de klærne han vil. Ham om det. Men det er samtidig hans eget valg å kle seg på en måte som er ødeleggende for det han ellers vil oppnå, nemlig å skape flest mulig fornøyde kaffekunder.

    Eller kanskje han vurderer det annerledes – at han først og fremst er interessert i de kundene som synes t-skjorta er festlig. I så fall har han nok valgt feil lokalisering av sjappa.

    See?

    Ivar

  56. Sitat (Teo&Tao):

    Ja, Laila. Men du gjør også et valg. Du velger å gi blaffen i de sperrene du selv skaper gjennom stil og retorikk.

    Sperrene jeg skaper? Andres mentale sperrer? De befinner seg inne i hjernen til leseren, skulle jeg tro. Jeg kan ikke se at avsender har makt verken til å skape eller fjerne folks mentale sperrer. De er jo høyst individuelle: Noen har sperre mot «det», og noen har sperrer mot «det». Kanskje en hypnotisør kan trylle vekk slike, men ikke jeg. Jeg er ikke «hjernekirurg» med tilgang til folks hjerne. Ikke engang tankeleser er jeg.

    Spørsmål: Hvordan kan du si at avsender skaper sperrer hos mottaker? Er ikke det å plassere ansvaret for slike individuelle problemer hos feil part?

    Man lytter kanskje hvis man er tilstrekkelig interessert i det skrevne innholdet, selv om skrivemåten i utgangspunktet gjør det vanskelig.

    OK, men hvis mottaker ikke er tilstrekkelig interessert i å lytte, hvorfor skal man da bry seg om å «skape» en slik interesse, som ikke var der opprinnelig? Jeg prøver ikke å gjøre meg interessant for noen, jeg. Enten er de interessert i en utveksling, eller så er de ikke så interessert. Begge deler er greit for meg.

    Spørsmål: Finnes det én bestemt skrivemåte som er «den beste» og som alle ideelt sett burde benytte? Hva da med mangfoldet? Individualitet. Smak og behag. Frihet! Nei?

  57. OK, Laila. Vi kan godt skrive «sperrene du aktiviserer…», hvis det gjør poenget tydeligere.

    Dette går ikke den ene eller den andre veien. Kommunikasjon er gjensidig, en kontrakt som innebærer en form for utveksling. Det du i realiteten sier nå, er at du ikke er interessert i å være i dialog med noen som ikke helt og fullt aksepterer dine spilleregler for dialogen.

    Er det greit for deg om jeg sier det samme? Nei, det var åpenbart ikke det. Du ville ikke akseptere de kriteriene JEG framsatte for at dialogen skulle være meningsfull og givende.

    Jeg vet ikke hvordan du har det, men selv synes jeg det er en spennende utfordring å nå fram med et budskap og skape en interesse som ikke er der i utgangspunktet. Men vi er jo alle forskjellige.

    Nei, det finnes ikke en skrivemåte som er «den beste». Du må alltid gjøre en avveining i forhold til hvem du vil nå med et budskap og hvordan du best kommuniserer det. Det er selvsagt umulig å treffe alle. Men det er mulig å treffe noen.

    Men når du avviser i det hele tatt å gjøre denne avveiningen og ta dette hensynet i det du skriver, blir det nokså vilkårlig hvem du treffer og hvem du støter bort.

    Hilsen Ivar

  58. Teo&Tao,
    Kjekt at du skrev igjen.
    .

    Vi kan godt skrive “sperrene du aktiviserer…”, hvis det gjør poenget tydeligere.

    Neida, poenget er forsåvidt tydelig nok. Jeg forstod hva du mente med «sperrene du skaper», jeg bedriver ikke flisespikking heller. Men jeg følger deg ikke på at budbringeren kan gjøre noe fra eller til for å «aktivere» (og «de-aktivere», går jeg ut ifra?) mottakers/folks mentale blokkeringer. Det virker litt for mye hokus pokus. Jeg innbiller meg at det er klokt å kjenne sine begrensninger som menneske.

    Det du i realiteten sier nå, er at du ikke er interessert i å være i dialog med noen som ikke helt og fullt aksepterer dine spilleregler for dialogen.

    Ja, men det stemmer, det (selv om jeg ville ha sagt det speilvendt: Jeg godtar ikke hvilke spilleregler som helst i en dialog – bare de som samsvarer med mine). Og det gjelder ikke bare i dialog-sammenheng. For at jeg skal være interessert i å delta i noen som helst samhandling (sex, for eksempel), må det skje på mine premisser. Helt klart. Og jeg er overbevist om at dette også gjelder deg og alle andre, ikke bare meg. Medmindre man blir tvunget til noe, kan man fritt velge (les: bestemme) på hvilke premisser man vil – og ikke vil – delta.
    .

    Er det greit for deg om jeg sier det samme? Nei, det var åpenbart ikke det. Du ville ikke akseptere de kriteriene JEG framsatte for at dialogen skulle være meningsfull og givende.

    Mener du godta (jeg ville ikke godta kriteriene)? Jeg baserer meg på det: Nei, jeg ville ikke godta høflighetskriteriet. Stemmer. (Det var «greit for meg» i den forstand at jeg aksepterte at det var noe du forventet, og sa meg enig i at vi stoppet der.) Blir det selvmotsigende, mener du? Vel, jeg tvinger ingen til å godta mine kriterier, men jeg må kanskje bare finne meg i å godta andres?
    .

    Jeg vet ikke hvordan du har det, men selv synes jeg det er en spennende utfordring å nå fram med et budskap og skape en interesse som ikke er der i utgangspunktet. Men vi er jo alle forskjellige.

    Jeg egner meg definitivt dårlig til telefonsalg, for å si det sånn. Det sagt, så har jeg heller ingen illusjoner om å ha noen slik påvirkningskraft som du ser for deg. Viser til første avsnitt.

    Akkurat nå sitter jeg bare og undrer meg over om det er noe du har skjønt, som ikke jeg har skjønt, eller om det tvert imot er slik som jeg tror. Hehe… Kanskje er det jeg som har en mental blokkering her.

  59. Til Laila

    Jeg følger deg et stykke, men ikke helt. Jeg mener du går glipp av et poeng, nemlig at spillereglene for kommunikasjon verken er mine eller dine, men våre. De skapes i fellesskap – i dialogen.

    Spillereglene i vår samtale er annerledes enn når jeg samtaler med eldstedatteren min på fem.

    Derfor kan verken den ene eller andre parten insistere på sitt eget fullt ut (selv om jeg ser integritetspoenget ditt, som kommer tydelig til uttrykk gjennom sex-analogien. Samtidig vil også der en enøyd insistering på «dine premisser» risikere å gjøre deg til overgriper overfor den andres integritet, dersom den andres premisser er uforenlige med dine. Sex som all annen kommunikasjon handler om å finne en felles forståelse, mener jeg).

    Jeg snakker ikke om den store hokuspokuspåvirkningskraften, men om å gjøre det som skal til for ikke å bli avvist på form og formalia når man vil formidle et innhold.

    Er det noen som IKKE har skjønt dette, er det nettopp telefonselgere. De dundrer påtatt kameratslig inn i min privat- og/eller intimsfære uten respekt for noen av MINE spilleregler. Det skaper motvilje, helt uavhengig av budskapet. Derfor avviser jeg dem kategorisk, enten de selger betal-tv-kanaler eller driver innsamling for Leger uten grenser.

    Det er synd for Leger uten grenser.

    Hilsen Ivar

  60. Sitat (Teo&Tao):

    Jeg mener du går glipp av et poeng, nemlig at spillereglene for kommunikasjon verken er mine eller dine, men våre. De skapes i fellesskap – i dialogen.

    Da misforstår du meg. Det du nevner der, tok jeg som en selvfølge. I en dialog ser jeg dog ingen motsetning mellom henholdsvis våre og mine premisser. «Våre» spilleregler er – pr. definisjon – både dine og mine (ser at du sier «verken eller», jeg sier både og). Med andre ord har jeg eierskap i dem. Og det oppleves for meg helt klart som at dialogen skjer på mine premisser (og det er jo tilfelle).

    Eksempel: Min mann og jeg har en bil. Iblant hender det at jeg (eller han) refererer til bilen vår som «bilen min». (Kanskje gjør han det oftere enn meg, hehe…) Betyr det at bilen ikke er vår lengre men bare min (eller bare hans)? Nei, det betyr at både han og jeg føler at vi har eierskap til bilen (opplever den som «min»). Og det er jo sant. Synes det er flott jeg.

    Hvordan kan du si at jeg med min insistering på «mine premisser» risikerer å bli en «overgriper»? Jeg sa jo uttrykkelig at jeg ikke tvinger noen til å godta mine kriterier. Er det så vanskelig å begripe? Apropos «mine premisser» skrev jeg dessuten: «Og jeg er overbevist om at dette også gjelder deg og alle andre, ikke bare meg. Medmindre man blir tvunget til noe, kan man fritt velge (les: bestemme) på hvilke premisser man vil – og ikke vil – delta.» For det tredje har jeg allerede antydet at jeg selv ikke har så mange kriterier:

    Selv prøver jeg å ha færrest mulig slike forventninger, (…).

    Jeg har få kriterier for å ville delta (til gjengjeld er de viktige for meg). Du trenger ikke utvise sympatiskhet, men du må gjerne gjøre det. Du trenger ikke utvise høflighet, men du må gjerne gjøre det. Ikke alt du sier, behøver plent å være så saklig, heller. Dessuten må du bare velge din egen skrivemåte. For eksempel. Derimot vil jeg ikke være med: 1) hvis dialogen ikke har noen mening (for meg), 2) hvis dialogen kjeder meg (f. eks. hvis du er mer opptatt av min skrivemåte enn av innholdet). Punkt 2 kan forresten ses som et eksempel/underpunkt til punkt 1.
    .

    Jeg snakker ikke om den store hokuspokuspåvirkningskraften, men om å gjøre det som skal til for ikke å bli avvist på form og formalia når man vil formidle et innhold.

    Aha. Jeg forstår (tror jeg). Forsåvidt kan man vel aldri forsikre seg om («gjøre det som skal til for») at man ikke blir avvist. (En slik garanti har man jo likevel ikke.) Men du prøver formodentlig å si – hvis jeg nå forstår deg riktig – at jeg kunne vært tjent med å skrive på en høflig måte, i det minste (eller noe i den duren)?

    Forutsatt at jeg tolket deg riktig: Jeg vedgår gjerne at selvhøytidelighet (som jeg kaller det å forvente at folk skriver høflig til en) ikke inngir respekt i mine øyne. Heller det motsatte. Og da er det best at jeg takker for meg. Som nevnt, prøver jeg verken å være uhøflig eller høflig.
    Fordi: I et rent skriftlig medium som dette er, mener jeg at det er bortimot umulig å fastslå med sikkerhet hvilken «tone» avsender skrev noe. Til det mangler vi å kunne HØRE det som «sies». Når vi leser, er det bare vår egen lese-stemme vi hører inne i hodet – med den tonalitet vi selv måtte tillegge det skrevne. Tar vi dertil i betraktning at vi er komplett fremmede for hverandre, da sier det seg selv etter mitt skjønn, at man bedriver risikosport hvis man tillegger noens skrivemåte en bestemt, negativ valør.

    Forøvrig: Hvis vi tenker oss at budskapet man vil formidle, for eksempel er: «Dette er bare tull/bortkastet tid» (som mitt budskap til tankekorset ovenfor). Da er det jo en selv som avviser noe. Du er sikkert enig i at det å «unngå å bli avvist» ikke er noen målsetning når det nettopp er en selv som avviser 🙂

  61. Laila er viser seg igjen som utrolig usympatisk. Retoriker til gangs, vrir og vender på ordene til hun har de der det passer henne. Muligens en slag festlig lek for deg, hvor du kan bevise hvor dyktig du liksom er, men det gjøre det jo umulig å kommunisere men deg…

    Som kvinne selv synes jeg det er upassende å dra «kjønnskortet» på den måten. Jeg ser poenget ditt, men du er så langt over grensen at du blir sett på som usympatisk uansett…

  62. Laila mener det er et uttrykk for selvhøytidelighet å forvente høflighet.

    For å se det fra en annen vinkel: Hvis jeg skulle reagere på å bli tiltalt på en sarkastisk, spydig og nedlatende måte, er det bare fordi jeg er selvhøytidelig?

    Hvordan skal jeg forstå dette?

    I min virkelighet er høflighet normen – særlig skriftlig og særlig mellom fremmede. Det handler ikke om å imøtekomme et oppblåst behov for å se andre underkaste seg, slik Laila ser ut til å tenke, men om å etterleve noen sosiale koder for å vise gjensidig respekt og – ikke minst – for å forebygge misforståelser.

    For eksempel kan jeg si og skrive til min beste venn at han er en jævla kuk. Relasjonen er så trygg og solid at man kan si slikt uten at fortroligheten og tilliten brytes; det oppfattes som det er ment: En gest og et kompliment. Men man kan ikke si slikt til et menneske ved første møte.

    Jeg er langt på vei enig med Lines oppsummering, og jeg synes egentlig det er litt trist.

    Hilsen Ivar

  63. Sitat (Teo&Tao):

    Hvordan skal jeg forstå dette?

    Hadde du spurt meg direkte, så hadde du fått svar. Men siden du plutselig går over fra å snakke med meg til å snakke om meg, antar jeg at dialogen for ditt vedkommende er over? Eller hvordan skal jeg forstå dette? Jeg spør deg like gjerne direkte, selv om jeg vel risikerer null respons. Det tåler jeg.

  64. Beklager, jeg ble nok smittet av 3. personformen i innlegget over. Det var faktisk ikke tilsiktet.

    Men ellers er jeg nok likevel av den oppfatning at det meste er sagt.

    Ivar

  65. Tilbaketråkk: Om feige sjikanemeldinger « STØRST AV ALT ER KJÆRLIGHETEN !

  66. Sitat (Teo&Tao):

    Beklager, jeg ble nok smittet av 3. personformen i innlegget over. Det var faktisk ikke tilsiktet.
    Men ellers er jeg nok likevel av den oppfatning at det meste er sagt.

    Du anser det meste å være sagt, ja nettopp. Da forholder det seg altså som det så ut til. En beklagelse endrer ikke på det faktum at du gir vår dialog en uverdig avslutning.

    Til ditt spørsmål:
    Om det er uttrykk for selvhøytidelighet å reagere på at man blir tiltalt på en sarkastisk, spydig og nedlatende måte, skulle jeg tro falt på sin egen urimelighet, men der har du meg. At du vrir det jeg skrev, dit hen, er i beste fall usaklig.

    Jeg ser hva du nå prøver å insinuere, men du kan bare spare deg. En må forutsette at du hadde påpekt det dersom du oppfattet noe av det jeg skrev, sarkastisk, spydig og nedlatende. Det har du imidlertid ikke gjort. (Tvert imot har jeg gjort deg oppmerksom på din nedlatenhet, først ved utsagnet «Hva er det som driver deg til å være så usympatisk?», og nå: at du omtalte meg i 3. person.) Jeg oppfordret deg til å være mer spesifikk («legge litt mer kjøtt på beinet») hvis du fant noe kritikkverdig, men i mangel av noen kritikkverdige forhold, fortsetter du bare å peke på meg som person. En kan altså trygt konstatere at du har lite å fare med som det er noe substans i.
    Men for all del; takk for ordskiftet. Det var faktisk kjekt en stund.

  67. Laila, jeg mener veldig sterkt at du misforstår nå.

    Jeg insinuerer ingenting. Derimot tester jeg ut påstanden din om sammenhengen mellom høflighet og selvhøytidelighet ved å se den fra en annen vinkel. Sarkasmen, spydigheten og nedlatenheten er med andre ord ikke adressert til deg, verken direkte eller indirekte. Det var et forsøk på å karakterisere ytringer som er preget av fravær av høflighet.

    Men ålreit, vi kan godt spole tilbake: Jeg mener det er fullstendig forfeilet å tenke at forventninger om å bli møtt med høflighet er et uttrykk for selvhøytidelighet.

    Tvert om. Ethvert menneske bør ha såpass selvaktelse at man mener å fortjene høflighet, med mindre man selv har lagt for dagen en oppførsel som gjør noe slikt umulig eller urimelig. Det skulle bare mangle.

    Nå skjønner jeg bedre hvorfor du kommuniserer som du gjør. Det har langt på vei gitt meg svar på mitt opprinnelige spørsmål, nemlig «hva er det som driver deg til å være så usympatisk?»

    Jeg ser nå at spørsmålet bør omformuleres til: «Hvorfor ordlegger du deg på en måte som oppfattes usympatisk?»

    Og jeg føler vel at jeg har fått et slags svar på det også. Det er slik du vil ha det. Stemmer ikke det?

    Hilsen Ivar

  68. Teo&Tao,

    Du har altså lurt på hvorfor jeg «kommuniserer som jeg gjør» – hva du nå enn legger i det… Akkurat dét forble jo da et mysterium. Jeg stilte meg åpen for kritikk og for evt. å kunne ta til meg noe ang. form og formuleringer av budskap, siden du viste til din angivelige kompetanse etter 20 år som profesjonell skribent. Da du i forrige kommentar erklærte det meste å være sagt, var imidlertid den totale mangelen av konkrete eksempler fra mine innlegg blitt så grundig avslørt, at jeg i min påfølgende kommentar bare måtte gjøre opp status hva din troverdighet angår. Den saken er vi altså ferdig med.

    Det du vender tilbake for å si nå, fortjener imidlertid også en kommentar, ser jeg. Men det får også bli min siste.

    Du spør om det simpelthen er «sånn jeg vil ha det» – at jeg blir oppfattet som usympatisk, og om det er «derfor jeg ordlegger meg på en måte som oppfattes» slik. Som om det er jeg selv og ikke nettopp DU som insisterer på at det beror på meg som avsender og ikke mottaker. Et fullstendig meningsløst spørsmål, med andre ord. Du «FØLER» at du har fått svar på det og lurer på om det stemmer. Til det kan jeg bare si: Jeg kan ikke uttale meg om dine følelser og hva de forteller deg. Det må du nesten avklare med følelsene dine, da de ligger under din rådighet og ikke min. Mine egne følelser kan jeg uttale meg om, og de tilsier at jeg ikke er avhengig av å bli godt likt av alle. Foruten eierskapet til mine følelser, står jeg ansvarlig for – og kan uttale meg om – det jeg begår med tastaturet. Hva DU måtte tenke og føle når jeg skriver innlegg, påtar jeg meg derimot ikke noe ansvar for, all den tid det du føler, tydeligvis ikke er knyttet til noe jeg har skrevet men bare er forankret i deg selv, ditt tankegods og dine forutinntattheter.

    Du «mener sterkt» at jeg misforstod i siste kommentar. Du tar feil. At jeg gjenga deg ordrett betyr ikke at jeg tok deg på ordet. Det betyr bare at jeg brukte dine egne ord på det («spydighet, sarkasme og nedlatenhet») og gjorde deg oppmerksom på hva du dermed insinuerte om mine ytringer. Du hevder at det ikke på noen måte hadde referanse til mine ytringer, men det faller på sin egen urimelighet. For hvis det var «ytringer som er preget av fravær av høflighet» du mente å si, er det jo desto mer åpenbart at det henspeilet på mine ytringer. Og nettopp dét forstod jeg, nemlig. Det er påfallende at du ror deg unna dette fremfor å tilby en beklagelse. Men behold du bare din stolthet.

    Til sammenligning beklaget du det svært gjerne da Line distraherte deg slik at du omtalte meg i 3. person. Hvorfor det? Det var «ikke tilsiktet», sa du. Hva med tredjepersonsformen som du allerede hadde benyttet to ganger tidligere i denne tråden for å snakke over hodet på meg? Slik lød det, forresten:

    «Laila har til gode å svare på mitt første spørsmål. Jeg spør, fordi et skikkelig svar på dette spørsmålet kan bidra til å klargjøre hva Laila egentlig mener vi andre bør foreta oss.»

    «I stedet for å svare på et spørsmål som kan klargjøre hva hun mener for oss som har visse problemer med å se poenget hennes så klart at det gjør inntrykk, velger Laila å prate seg bort. Jaja.»

    Var uhøfligheten tilsiktet de gangene? De ble ihvertfall ikke etterfulgt av noen beklagelse, det er helt sikkert. Tvert imot lot du den arrogansen bli fulgt opp med direkte nedlatenhet («Hva er det som driver deg til å være så usympatisk?») mer arroganse («Ta ikke det billige trikset på meg..») samt selvhøytidelighet samtidig («Jeg forventer i grunnen saklighet og noenlunde høflighet…»).

    Jeg sitter tilbake og må virkelig undre meg over hva slags selvbilde du har, Teo&Tao. Du nevner selvaktelse (og slik jeg tolker deg, mener du at jeg må ha lav selvaktelse som ikke forlanger å bli tiltalt på en høflig måte). Mon tro hvordan det står til med din egen selvaktelse, herr Teo&Tao? Ikke bare har du vært utrolig uhøflig og nedlatende (samtidig som du preiker om nettopp de samme tingene). Men det verste, vet du hva det er? Når en kommentator dukker opp og poster en – overfor meg – ikke bare uhøflig men direkte uforskammet kommentar uten noen videre forklaring, da sier du deg straks enig med henne!
    ??

    Jeg aner ikke hva du legger i ord som høflighet, sympatiskhet, selvaktelse, integritet, respekt og «sosiale koder», Teo&Tao, men EN ting er ihvertfall helt sikkert: Det er noe HELT annet enn hva jeg legger i dem! Det kan du skrive opp.

    Jeg foreslår at du ser deg selv i speilet og erkjenner din egen oppførsel før du belærer andre om etikette, form og adferd. Alvorlig talt…

    Takk for meg.

  69. Laila, du…

    Eller forresten, 3. person heretter:

    Jeg opplever at Laila er tilbake i et spor som begynner å synes kjent. Et vekselsbruk mellom spydigheter og selvmedlidenhet. For å få det til å gå opp, er hun nødt til å trekke uttalelser ut av sin sammenheng og tolke en rekke ulike motiver inn i dem.

    Beklager, jeg er ikke med lenger.

    Og forresten: Hun misforsto virkelig. Det mener jeg fortsatt veldig sterkt. Hvem vet egentlig best hva jeg mente – Laila eller jeg?

  70. Tilbaketråkk: Status quo “Størst av alt er kjærligheten” « STØRST AV ALT ER KJÆRLIGHETEN !

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s